Discussione:
si accetta qualsiasi consiglio
(troppo vecchio per rispondere)
G & G
2004-04-02 16:57:44 UTC
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Quello che volevo dire è che i medici di cui parlavo sono bravi sulle
malattie del fegato,
In base a quale criterio lo dici?
Lo dico in base a dati certi e toccando con mano quello che hanno fatto non
solo alla persona di cui parlavo ma anche ad altre che avevano dato per
finite e che invece ora stanno bene. Non persone operate da un mese ma da
quasi un anno quando gli avevano dato un mese di vita. Posso fornirti se
vuoi le testimonianze concrete!!!!!

Io non sono un medico, sicuramente mi sono sbagliato sul tipo di malattia in
esame, però a me sembra che tu abbia qualcosa contro i medici di cui ho
parlato.
marco magnano
2004-04-02 18:09:29 UTC
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Caro Magnano,
la terapia di scelta per le metastasi epatiche da tumore del colon retto
e'
la chirurgia, che consiste nell'asportazione della parte di fegato
occupata
dalla neoplasia.
Prima di ribattere (faccio presente che si sta parlando di metastasi
multiple ed il discorso che stai facendo non ha alcun senso) vorrei sapere
se sto parlando con un medico o con uno che vuole fare mestieri non suoi.
In questo caso sospendo la conversazione allo stesso modo di come la
sospenderei se stessi parlando di rotte lossodromiche con un pilota di
aerei.

Se invece sei un collega possiamo continuare.

Grazie
Giorgio Cusumani
2004-04-02 23:12:50 UTC
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Post by marco magnano
Prima di ribattere (faccio presente che si sta parlando di metastasi
multiple ed il discorso che stai facendo non ha alcun senso) vorrei sapere
se sto parlando con un medico o con uno che vuole fare mestieri non suoi.
In questo caso sospendo la conversazione allo stesso modo di come la
sospenderei se stessi parlando di rotte lossodromiche con un pilota di
aerei.
Se invece sei un collega possiamo continuare.
Grazie
Questo è un NG e non dovrebbe interessarti sapere se sono un sanitario o meno.
Qui si partecipa a dibattiti e si forniscono informazioni a chi ne richiede. E
caso strano sono persone che ne hanno bisogno.
Prima di rispondere in maniera così sgarbata e provocatoria ai post, ti
inviterei a rileggerti il manifesto di questo NG. Poi ti chiederei se è
proprio qui che devi postare. Vi sono altri NG dove polemiche del genere
possono andare avanti per anni perchè sono fatti per questo motivo: per fare
polemica.

Per quello che riguarda poi la presenza di metastasi multiple al fegato da
tumore del colon e del retto ti inviterei ad informarti meglio da medici
competenti in questa maniera. Evidentemente il consiglio (che ritenevo
garbato) di consultare il sito che ti ho indicato non è stato seguito.

La filosofia di trattamento di questa malattia oggi è di operare tutti i
pazienti che possono essere operati. A quelli che non possono essere operati
si propone la chemioterapia per renderli operabili. Il problema
dell'operabilità non è un problema di metastasi singole o multiple, ma solo di
possibilità tecnica di eseguire l'intervento con basso rischio del paziente.
L'ausilio della chemioterapia rende leciti anche interventi parziali, sempre
se la sicurezza del paziente è preservata.

Se così non ti va bene, impara a operare il fegato, stila uno studio clinico,
mandalo ad un comitato etico e dimostra il contrario.

:-))))

Giorgio
marco magnano
2004-04-03 15:03:15 UTC
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Post by Giorgio Cusumani
Per quello che riguarda poi la presenza di metastasi multiple al fegato da
tumore del colon e del retto ti inviterei ad informarti meglio da medici
competenti in questa maniera.
Eccomi.
Ti serve qualcosa?
Post by Giorgio Cusumani
garbato) di consultare il sito che ti ho indicato non è stato seguito.
Ho le mie fonti di informazione che non sono siti internet.
Post by Giorgio Cusumani
si propone la chemioterapia per renderli operabili. Il problema
dell'operabilità non è un problema di metastasi singole o multiple, ma solo di
Appunto.
Dalla descrizione del quadro non sembrava che la situazione fosse
compatibile con un intervento chirurgico.
Tant'e' vero che l'intervento era stato escluso ed era stata emessa una
prognosi.
Ovviamente si dovevano esaminare i dati, qui si discute senza avere a
disposizione dati ma solo per sentito dire.
Giorgio Cusumani
2004-04-03 17:38:12 UTC
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Post by marco magnano
Post by Giorgio Cusumani
Per quello che riguarda poi la presenza di metastasi multiple al fegato da
tumore del colon e del retto ti inviterei ad informarti meglio da medici
competenti in questa maniera.
Eccomi.
Ti serve qualcosa?
L'autoreferenzialità è una cosa che è sempre fastidiosa.

Di medici che si chiamino Magnano M non mi risulta che ve ne sia alcuno che
abbia pubblicato articoli scientifici sulle metastasi epatiche da tumore del
colon retto e sulla loro terapia, come puoi leggere dall'elenco dei lavori che
ti riporto di seguito e tratto dal sito che già ti suggerivo.

1: Lerda W, Magnano M, Ferraris R, Gerri F, Motta M, Bongioannini G.
[Differential diagnosis in fibro-osseous lesions of facial bones: report of a
case of ossifying fibroma and review of literature]
Acta Otorhinolaryngol Ital. 2002 Oct;22(5):295-300. Italian.

2: Capogrosso Sansone B, Delsanto PP, Magnano M, Scalerandi M.
Effects of anatomical constraints on tumor growth.
Phys Rev E Stat Nonlin Soft Matter Phys. 2001 Aug;64(2 Pt 1):021903. Epub 2001
Jul 18.

3: De Stefani A, Magnano M, Cavalot A, Usai A, Lerda W, Mola P, Albera R,
Ragona R, Gabriele P, Bussi M, Cortesina G.
Adjuvant radiotherapy influences the survival of patients with squamous
carcinoma of the head and neck who have poor prognoses.
Otolaryngol Head Neck Surg. 2000 Nov;123(5):630-6.

4: Magnano M, Bongioannini G, Lerda W, Galvagno MB, Tondolo E, Canale G,
Capogrosso B, Delsanto PP, Scalerandi M, Pescarmona GP.
A physical-based model for the simulation of neoplastic growth and metastasis.
J Surg Oncol. 2000 Jun;74(2):122-9. Review.

5: Magnano M, De Stefani A, Usai A, Lerda W, Albera R, Ragona R, Bussi M,
Airoldi M, Cortesina G.
Carcinoma of the larynx in the elderly: analysis of potentially significant
prognostic variables.
Aging (Milano). 1999 Oct;11(5):316-22.

6: Magnano M, gervasio CF, Cravero L, Machetta G, Lerda W, Beltramo G, Orecchia
R, Ragona R, Bussi M.
Treatment of malignant neoplasms of the parotid gland.
Otolaryngol Head Neck Surg. 1999 Nov;121(5):627-32.

7: Vecchio R, Di Franco F, Ranzani C, Latteri F, Magnano M, Cacciola E.
Delayed rectal perforation by retained surgical drain.
Eur J Surg. 1999 Aug;165(8):811-2. No abstract available.

8: Magnano M, Cavalot AL, Gervasio CF, Lerda W, Gabriele P, Orecchia R,
Ruo-Redda MG, Beltramo G, Ragona R, Cortesina G.
Surgery or radiotherapy for early stages carcinomas of the glottic larynx.
Tumori. 1999 May-Jun;85(3):188-93.

9: Magnano M, Bongioannini G, Lerda W, Canale G, Tondolo E, Bona M, Viora L,
Gabini A, Gabriele P.
Lymphnode metastasis in head and neck squamous cells carcinoma: multivariate
analysis of prognostic variables.
J Exp Clin Cancer Res. 1999 Mar;18(1):79-83.

10: Magnano M, Mola P, Cavalot A, Lerda W, De Stefani A, Pia F, Valente G.
[Laryngeal myoblastoma in childhood]
Acta Otorhinolaryngol Ital. 1998 Jun;18(3):176-9. Italian.

11: Magnano M, Gervasio CF, Cravero L, Lerda W, Orecchia R, Ragona R.
[Therapeutic strategies for the treatment of parotid gland malignancies]
Acta Otorhinolaryngol Ital. 1998 Jun;18(3):164-71. Italian.

12: Gervasio CF, Cavalot AL, Nazionale G, Magnano M, Ragona R, Bussi M,
Staffieri A, Cortesina G.
[Evaluation of various phonatory parameters in laryngectomized patients:
comparison of esophageal and tracheo-esophageal prosthesis phonation]
Acta Otorhinolaryngol Ital. 1998 Apr;18(2):101-6. Italian.

13: Rolla G, Colagrande P, Magnano M, Debernardi V, Dutto L, Delpiano L,
Cassolino P, Bucca C.
Extrathoracic airway dysfunction in cough associated with gastroesophageal
reflux.
J Allergy Clin Immunol. 1998 Aug;102(2):204-9.

14: Magnano M, Albera R, Lerda W, Usai A, Milan F, Giordano L, Tondolo E.
[Evaluation of the cochlear aqueduct patency: comparison of 2 noninvasive
techniques]
Acta Otorhinolaryngol Ital. 1997 Dec;17(6):403-8. Italian.

15: Magnano M, De Stefani A, Lerda W, Usai A, Ragona R, Bussi M, Cortesina G.
Prognostic factors of cervical lymph node metastasis in head and neck squamous
cell carcinoma.
Tumori. 1997 Nov-Dec;83(6):922-6.

16: De Stefani A, Magnano M, Bussi M, Cravero L, Lerda W, Usai A, Cavalot A,
Ragona R, Gabriele P, Valente G, Cortesina G.
[Identification of clinical, biological and prognostic factors in recurring
squamous cell carcinoma of the head and neck]
Acta Otorhinolaryngol Ital. 1997 Jun;17(3):219-24. Italian.

17: Schenone G, Bussi M, Magnano M, De Stefani A, Cavalot A, Rosso S, Merlano
M, Cortesina G.
[Chemotherapy of head and neck carcinomas]
Acta Otorhinolaryngol Ital. 1997 Apr;17(2):124-35. Review. Italian.
PMID: 9441562 [PubMed - indexed for MEDLINE]

18: Cavalot AL, Magnano M, Nazionale G, Rosso S, Ferrero V, Cortesina G.
[The use of indwelling phonatory valve in the rehabilitation of laryngectomized
patients: preliminary results in 30 patients]
Acta Otorhinolaryngol Ital. 1997 Apr;17(2):109-14. Italian.
PMID: 9441560 [PubMed - indexed for MEDLINE]

19: Rolla G, Colagrande P, Scappaticci E, Bottomicca F, Magnano M, Brussino L,
Dutto L, Bucca C.
Damage of the pharyngeal mucosa and hyperresponsiveness of airway in sinusitis.
J Allergy Clin Immunol. 1997 Jul;100(1):52-7.

20: Magnano M, Gervasio CF, Cravero L, Orecchia R, Beltramo G, Ragona R, Bussi
M.
[Carcinoma of the base of the tongue: a case series]
Acta Otorhinolaryngol Ital. 1995 Dec;15(6):416-23. Italian.

21: Magnano M, Bussi M, De Stefani A, Milan F, Lerda W, Ferrero V, Gervasio F,
Ragona R, Gabriele P, Valente G, et al.
Prognostic factors for head and neck tumor recurrence.
Acta Otolaryngol. 1995 Nov;115(6):833-8.

22: Polosa R, Magnano M, Crimi N, Vancheri C, Mistretta A.
Pulmonary tuberous sclerosis in a woman of child-bearing age with no mental
retardation.
Respir Med. 1995 Mar;89(3):227-31.

23: Magnano M, Canale G, Usai A, Machetta G, Lerda W, Monge L, Brancaleone W,
Albera R.
[Autonomic nervous system disturbance as a possible cause of vertigo or
dizziness]
Acta Otorhinolaryngol Ital. 1995 Feb;15(1):15-20. Italian.

24: Bucca C, Rolla G, Scappaticci E, Chiampo F, Bugiani M, Magnano M, D'Alberto
M.
Extrathoracic and intrathoracic airway responsiveness in sinusitis.
J Allergy Clin Immunol. 1995 Jan;95(1 Pt 1):52-9.

25: Iannello S, Spina M, Magnano M, Prestipino M, Ricciardi N, Politi G,
Belfiore F.
[Diffuse symptomatic polypoid lipomatosis of the colon with hyperplasia of
epiploic appendices: a case report]
Ann Ital Med Int. 1995 Jan-Mar;10(1):55-9. Italian.

26: Magnano M, Albera R, Lacilla M, Gabini A, Naddeo M, Bruno D.
Impedance measurement as a noninvasive technique for the monitoring of
intracranial pressure variations.
Audiology. 1994 Jul-Aug;33(4):237-43.

27: Gabriele P, Magnano M, Albera R, Canale G, Redda MG, Krengli M, Negri GL.
Carcinoma of the external auditory meatus and middle ear. Results of the
treatment of 28 cases.
Tumori. 1994 Feb 28;80(1):40-3.

28: Magnano M, Ferrero V, Morra B, Bussi M.
[Orbital and endocranial complications in acute sinusitis in childhood]
Acta Otorhinolaryngol Ital. 1992 Nov-Dec;12(6):565-73. Italian.

29: Albera R, Magnano M, De Siena L, Orecchia C, Bolognese P, Pignocchino P,
Cortesina G.
[The measurement of cochlear flow by laser Doppler in man: the preliminary
results]
Acta Otorhinolaryngol Ital. 1992 Nov-Dec;12(6):553-64. Review. Italian.

30: Gabriele P, Orecchia R, Magnano M, Albera R, Sannazzari GL.
Vestibular apparatus disorders after external radiation therapy for head and
neck cancers.
Radiother Oncol. 1992 Sep;25(1):25-30.

31: Magnano M, Canale G, Lacilla M, Albera R, Orecchia R, Gabriele P.
[Modification of vestibular function after radiation therapy for head and neck
tumors]
Acta Otorhinolaryngol Ital. 1992 Jul-Aug;12(4):399-405. Italian.

32: Albera R, Canale G, Magnano M, Lacilla M, Morra B, Rugiu MG, Cortesina G.
[Relations between pure-tone audiometry and cortical evoked auditory potentials]

Acta Otorhinolaryngol Ital. 1991 Nov-Dec;11(6):551-62. Italian.

33: Albera R, Roberto C, Magnano M, Lacilla M, Morra B, Cortesina G.
[Identification of the waveform of cortical auditory evoked potentials]
Acta Otorhinolaryngol Ital. 1991 Nov-Dec;11(6):543-9. Italian.

34: Magnano San Lio V, Milone P, Coppola G, Dell'Aira S, Magnano M, Patane D,
Petrillo G.
[CT in the staging of neoplasms of the gallbladder]
Radiol Med (Torino). 1990 Oct;80(4):451-4. Italian.

35: Magnano M, Canale G, Lacilla M, Roberto C, Albera R.
[Modified Semont's maneuver in the treatment of benign paroxysmal positional
vertigo]
Acta Otorhinolaryngol Ital. 1990 Sep-Oct;10(5):499-503. Italian.

36: Cocito D, Albera R, Bianco C, Luda di Cortemiglia E, Magnano M, De Mattei
M.
[Transcranial magnetic stimulation of the facial nerve: evaluation of a new
method in neurophysiological study of Bell's palsy]
Acta Otorhinolaryngol Ital. 1990 Sep-Oct;10(5):475-86. Italian.

37: Cortesina G, Cavallo GP, Macario M, Magnano M, Roncaroli F, Cerrato M,
Sapino A, Bussolati G.
Prognostic significance of the expression of immunohistochemically detectable
differentiation markers in laryngeal carcinomas.
Tumori. 1989 Oct 31;75(5):478-82.

38: Magnano M, Pia F, Amasio ME, Gabriele P.
[Hypothyroidism following combined treatment of pharyngolaryngeal carcinoma]
Acta Otorhinolaryngol Ital. 1989 Sep-Oct;9(5):439-45. Italian.

39: Bussi M, Magnano M, Cortese G, Regge R.
[Nasosinus tumors: the problem of orbital invasion]
Acta Otorhinolaryngol Ital. 1989 Jul-Aug;9(4):365-73. Italian.

40: Barbieri M, Pia F, Magnano M, Gabriele P, Orecchia R, Ragona R.
[Taste variations after radiotherapy of neoplasms of the pharynx and oral
cavity]
Acta Otorhinolaryngol Ital. 1988 Jul-Aug;8(4):397-404. Italian. No abstract
available.

41: Pia F, Magnano M.
[Laryngotracheal stenosis caused by intubation]
Acta Otorhinolaryngol Ital. 1986 Nov-Dec;6(6):631-40. Italian. No abstract
available.

Se poi dovessi andare ancora più in profondità, dovrei dirti che è possibile
ritrovare un singolo medico che sia chiama Marco Magnano nel sito
dell'Federazione Nazionale degli Ordini dei Medici Chirurghi e degli Odontoiatri
(http://www.fnomceo.it/Servizi/script/ricmed.asp)

DOTT. MARCO MAGNANO
nato il 11/05/1960 a CATANIA
Iscritto all'Albo:
MEDICI-CHIRURGHI di CATANIA
Titoli:
LAUREA in MEDICINA E CHIRURGIA in data 13/11/1984 presso l'Università di CATANIA

ABILITAZIONE in data 31/12/1984 presso l'Università di CATANIA
SPECIALIZZAZIONE in RADIODIAGNOSTICA in data 12/07/1988 presso l'Università di
CATANIA

Se devo quindi dire che vi è un medico esperto nel trattamento delle metastasi
epatiche da tumori del colon retto mi sembra proprio di esagerare.

Devo quindi dedurne che non vi è peggior sordo di chi non vuole
sentire............................................

Detto questo ti saluto, perchè un'altra cosa che detesto è perdere tempo con i
cialtroni.

:-)))))

Giorgio
Ugo Latalpa
2004-04-03 20:59:14 UTC
Permalink
Post by Giorgio Cusumani
DOTT. MARCO MAGNANO
nato il
Detto questo ti saluto, perchè un'altra cosa che detesto è >perdere
tempo con i cialtroni.
ma bene, con nome e cognome. Art. 595 codice penale.
RINALDI
2004-04-03 22:25:58 UTC
Permalink
Post by Ugo Latalpa
ma bene, con nome e cognome. Art. 595 codice penale.
mah! con tutte le minchiate che si leggono in questo e in altri NG non mi
sembra sia sia superato alcun limite che possa scandalizzare....
Luca
2004-04-03 23:24:46 UTC
Permalink
tratto da: http://arianna.libero.it/usenet/Disclaimer.html

???? Si ricorda che i newsgroup possono contenere materiale offensivo o
dedicato ad un pubblico adulto. ?????

Ribadisco quindi il tuo mah!
Post by RINALDI
Post by Ugo Latalpa
ma bene, con nome e cognome. Art. 595 codice penale.
mah! con tutte le minchiate che si leggono in questo e in altri NG non mi
sembra sia sia superato alcun limite che possa scandalizzare....
sgas
2004-04-03 23:32:47 UTC
Permalink
Il giorno Sat, 03 Apr 2004 20:59:14 GMT,
" Ugo Latalpa "
ha scritto nel Message-Id <CAFbc.109574$***@twister1.libero.it>


[cut]
Post by Ugo Latalpa
ma bene, con nome e cognome. Art. 595 codice penale.
http://wiki.news.nic.it/NonUsenet

Usenet NON è stampa: quindi non minacciate, a vanvera, azioni per
diffamazione "aggravata"
--
sgas ® UIN 69225877 www.sgas.it
In God We Trust....
[ (All others pay cash :-) ]
marco magnano
2004-04-03 23:51:42 UTC
Permalink
Post by Giorgio Cusumani
Post by marco magnano
Post by Giorgio Cusumani
Per quello che riguarda poi la presenza di metastasi multiple al fegato da
tumore del colon e del retto ti inviterei ad informarti meglio da medici
competenti in questa maniera.
Eccomi.
Ti serve qualcosa?
L'autoreferenzialità è una cosa che è sempre fastidiosa.
Giorgio Cusumani, cerca pure su Medline ma non troverai una cosa della quale
ti assicuro al cento per cento:
Tu sei un vero autentico imbecille.
Spero proprio che tu non sia un medico e che non sia un chirurgo, ma
soltanto une dei tanti deficienti troll che campeggiano sui NG di salute.

Se fossi un chirurgo saresti un apprendista stregone che uccide i malati per
aumentare la tua casistica operatoria.
Tu sei un deficiente che e' appena apparso sul NG, io e'da un po' che scrivo
e la gente che legge sa chi sono e sa che spesso i miei consigli sono
giusti.

Non posso che risponderti dicendo che noi c'eravamo quando la merda come te
e' arrivata e ci saremo quando la merda come te sara' andata via.

Perdonatemi questo tono ma non posso sopportare le persone schifose che
prendono in giro i malati e li macellano togliendo pezzi di fegato od altri
organi a malati di cancro disseminato, riducendo le aspettative di vita ed
ancora di piu' peggiorando la qualita' di vita residua.

Con il massimo disprezzo.
Luca
2004-04-04 06:49:55 UTC
Permalink
Post by marco magnano
Perdonatemi questo tono ma non posso sopportare le persone schifose che
prendono in giro i malati e li macellano togliendo pezzi di fegato od altri
organi a malati di cancro disseminato, riducendo le aspettative di vita ed
ancora di piu' peggiorando la qualita' di vita residua.
Posso capire la tua arrabbiatura. Ma non ti pare che in presenza di linee guida
pubblicate da autorità nazionali riprese addirittura dalla sanità americana la
posizione sbagliata potrebbe essere la tua?

In fondo noin si può essere esperti di tutto.
Personalmente cercherei di moderare e rivedere la tua posizione e verificare con
un po' più di serenità cosa succede oggi in questo particolare settore della
sanità.

Le posizioni preconcette non fanno bene ai pazienti.

Scusa per l'intervento. Come avrai capito sono un chirurgo che pensa che levare
le metastasi sia una cosa ben fatta. (Verrò messo alla gogna? ;-) )

------------------------------------------------------------------------

Linee Guida
Management of colorectal cancer. A national clinical guideline. Scottish
Intercollegiate Guidelines Network - National Government Agency [Non-U.S.].
2003
Mar. 47 pages. NGC:002950

http://www.sign.ac.uk/pdf/sign67.pdf

7.8 SURGERY FOR ADVANCED DISEASE

There is evidence from cohorts with historical controls that survival can be
improved by hepatic resection for technically suitable metastatic disease, 147
and the
same may be true of lung resection. 148
In situ ablation for liver metastases which are not suitable for resection is
also feasible, but the benefits is less clear .149

TRADUZIONE:

7.8 CHIRURGIA DELLA MALATTIA AVANZATA (ndr si riferisce al tumore del
colon-retto, perchè la presenza di metastasi rende la malattia avanzata,
ovviamente)

Esiste un'evidenza tratta da gruppi di malati paragonati con controlli storici
che la sopravvivenza dei pazienti può essere migliorata con la resezione epatica
per le
malattie metastatiche che si prestino tecnicamente, e la stessa cosa potrebbe
essere vera per le resezioni polmonari.
L'ablazione in situ per le metastasi epatiche che non possono essere resecate
può essere fattibile, ma i benefici sono meno chiari.
marco magnano
2004-04-04 12:19:09 UTC
Permalink
"Luca" <***@chirurgo.org> ha scritto nel messaggio news:***@chirurgo.org...

Scusa per l'intervento. Come avrai capito sono un chirurgo che pensa che
levare le metastasi sia una cosa ben fatta. (Verrò messo alla gogna? ;-) )


Temo di non essere stato chiaro, quindi e' necessaria una precisazione.
Ovviamente parliamo di metastasi per via portale in fegato altrimenti sano
(lasciamo perdere quindi l'epatocarcinoma).
L'unica terapia che porta via la malattia e' la resezione chirurgica, su
questo non ci piove.
Il problema sta nel portare via interamente la malattia (quanto meno la
parte visibile, quella nota) lasciando organo sufficiente per proseguire la
propria funzione primaria.
Altro problema e' la morbilita' e mortalita intra e perioperatoria.
Abbiamo fatto vari tentativi per via percutanea (alcolizzazione,
termoablazione RF, embolizzazione arteriosa, bagno epatico con stop flow,
terapia locoregionale arteriosa con catetere in arteria epatica previa
chiusura della gastroduodenale ecc). e nessuno ha dato i risultati sperati,
pertanto nelle metastasi epatiche, quando possibile, la resezione chirurgica
rimane il gold standard.
Io non ho negato questo e se l'ho fatto e' stato soltanto per infelicita' di
espressione.
Io ho contestato quei chirurghi eccessivamente interventisti (purtroppo ne
conosco piu' di uno) che operano quando sarebbe meglio non farlo.
Anche su sollecitazione dei pazienti o dei loro familiari, che sanno che
l'intervento e' l'unica arma radicale.
Essi spesso peregrinano da chirurgo in chirurgo finche' trovano uno che dice
OK operiamo.
Questo diventa per loro un messia.
Molto spesso questo chirurgo esegue una grossa resezione (ad esempio una
epatectomia destra, intervento che sarebbe anche possibile se il lobo
sinistro fosse indenne da malattia e di dimensioni sufficienti a garantire
una funzionalita' epatica ) e consegna nelle mani dell'oncologo o
dell'epatologo un paziente spesso in gravi condizioni , in insufficienza
epatica e che dopo pochi mesi sviluppa altre metastasi in altre sedi.
Ne vale la pena?
Il chirurgo in questione e' soddisfatto perche' ha eseguito un
bell'intervento e spesso non sa piu' nulla del paziente che e' ritornato al
suo paesello di origine e rimane convinto delle proprie convinzioni
interventistiche.
Le ampie resezioni epatiche sono adesso maggiormente eseguibili, le tecniche
interventistiche percutanee possono aiutare molto il chirurgo epatico, ad
esempio l'embolizzazione angiografica del ramo destro della vena porta
eseguita 3/4 settimane prima dell'intevento puo' ipotrofizzare il lobo
destro e conseguentemente ipertrofizzare il sinistro, rendendo la resezione
destra molto meno traumatica, sei daccordo su questo?

Concludo ricordando (non tanto ai medici seri che lo sanno bene) che le
ricerche su medline e la lettura delle pubblicazioni possono essere utile
soltanto se viene effettuata con senso critico e con una buona cultura
medica di base.

I paragoni tra terapia chirurgica e medica nei pazieni oncologici sono
spesso inficiati da una mancanza di bias nel rationale e nei criteri di
randomizzazione che non possono prescindere da questioni etiche.
Mi spiego meglio: le popolazioni candidate alla chirurgia e quelle non
candidate non sono omogenee. E' ovvio che un paziente ancora giovane ed in
buone condizioni e' un candidato alla chirurgia resettiva maggiore rispetto
ad un anziano cardiopatico ad elevato rischio chirurgico.
I numeri finali vanno valutati molto accuratamente e l'estrazione di una
linea guida dal valore assuluto non e' assolutamente agevole.
Tu hai riportato una linea guida scozzese. Hai visto se le societa'
scientifiche di altri paesi indicano la medesima direzione?

W la chirurgia (quando e' utile al paziente).
Luca
2004-04-04 13:23:24 UTC
Permalink
Sembri un 'altra persona.
:-)))
Post by Luca
Scusa per l'intervento. Come avrai capito sono un chirurgo che pensa che
levare le metastasi sia una cosa ben fatta. (Verrò messo alla gogna? ;-) )
Temo di non essere stato chiaro, quindi e' necessaria una precisazione.
Ovviamente parliamo di metastasi per via portale in fegato altrimenti sano
(lasciamo perdere quindi l'epatocarcinoma).
L'unica terapia che porta via la malattia e' la resezione chirurgica, su
questo non ci piove.
Il problema sta nel portare via interamente la malattia (quanto meno la
parte visibile, quella nota) lasciando organo sufficiente per proseguire la
propria funzione primaria.
Altro problema e' la morbilita' e mortalita intra e perioperatoria.
Abbiamo fatto vari tentativi per via percutanea (alcolizzazione,
termoablazione RF, embolizzazione arteriosa, bagno epatico con stop flow,
terapia locoregionale arteriosa con catetere in arteria epatica previa
chiusura della gastroduodenale ecc). e nessuno ha dato i risultati sperati,
pertanto nelle metastasi epatiche, quando possibile, la resezione chirurgica
rimane il gold standard.
Io non ho negato questo e se l'ho fatto e' stato soltanto per infelicita' di
espressione.
Io ho contestato quei chirurghi eccessivamente interventisti (purtroppo ne
conosco piu' di uno) che operano quando sarebbe meglio non farlo.
Anche su sollecitazione dei pazienti o dei loro familiari, che sanno che
l'intervento e' l'unica arma radicale.
Essi spesso peregrinano da chirurgo in chirurgo finche' trovano uno che dice
OK operiamo.
Questo diventa per loro un messia.
Molto spesso questo chirurgo esegue una grossa resezione (ad esempio una
epatectomia destra, intervento che sarebbe anche possibile se il lobo
sinistro fosse indenne da malattia e di dimensioni sufficienti a garantire
una funzionalita' epatica ) e consegna nelle mani dell'oncologo o
dell'epatologo un paziente spesso in gravi condizioni , in insufficienza
epatica e che dopo pochi mesi sviluppa altre metastasi in altre sedi.
Ne vale la pena?
Il chirurgo in questione e' soddisfatto perche' ha eseguito un
bell'intervento e spesso non sa piu' nulla del paziente che e' ritornato al
suo paesello di origine e rimane convinto delle proprie convinzioni
interventistiche.
Le ampie resezioni epatiche sono adesso maggiormente eseguibili, le tecniche
interventistiche percutanee possono aiutare molto il chirurgo epatico, ad
esempio l'embolizzazione angiografica del ramo destro della vena porta
eseguita 3/4 settimane prima dell'intevento puo' ipotrofizzare il lobo
destro e conseguentemente ipertrofizzare il sinistro, rendendo la resezione
destra molto meno traumatica, sei daccordo su questo?
Concludo ricordando (non tanto ai medici seri che lo sanno bene) che le
ricerche su medline e la lettura delle pubblicazioni possono essere utile
soltanto se viene effettuata con senso critico e con una buona cultura
medica di base.
I paragoni tra terapia chirurgica e medica nei pazieni oncologici sono
spesso inficiati da una mancanza di bias nel rationale e nei criteri di
randomizzazione che non possono prescindere da questioni etiche.
Mi spiego meglio: le popolazioni candidate alla chirurgia e quelle non
candidate non sono omogenee. E' ovvio che un paziente ancora giovane ed in
buone condizioni e' un candidato alla chirurgia resettiva maggiore rispetto
ad un anziano cardiopatico ad elevato rischio chirurgico.
I numeri finali vanno valutati molto accuratamente e l'estrazione di una
linea guida dal valore assuluto non e' assolutamente agevole.
Tu hai riportato una linea guida scozzese. Hai visto se le societa'
scientifiche di altri paesi indicano la medesima direzione?
W la chirurgia (quando e' utile al paziente).
Mario Campli
2004-04-03 21:31:35 UTC
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Salve, Giorgio Cusumani.
Post by Giorgio Cusumani
Questo è un NG e non dovrebbe interessarti sapere se sono un sanitario o meno.
it.SALUTE.tumori??? Credo non sia indifferente sapere se un parere o un
consiglio è dato da un medico o no.
Post by Giorgio Cusumani
La filosofia di trattamento di questa malattia oggi è di operare tutti i
pazienti che possono essere operati. A quelli che non possono essere operati
si propone la chemioterapia per renderli operabili. Il problema
dell'operabilità non è un problema di metastasi singole o multiple, ma solo di
possibilità tecnica di eseguire l'intervento con basso rischio del paziente.
No, caro mio, la terapia chirurgica è una terapia LOCALE, e quando le
metastasi del fegato sono più di una la neoplasia devi considerarla una
malattia SISTEMICA (già UNA metastasi al fegato sarebbe criterio
sufficiente, i limiti si sono fatti meno stringenti grazie alla
chemioterapia più efficace, oggi, rispetto al passato, ma questo non ti
autorizza a pensare che "due o tre metastasi sono più o meno la stessa
cosa che una").
Se qualcuno si diverte a fare esperimenti sulla pelle della gente, che
poi sono i malati a pagare il conto, liberO di farlo, con il consenso
informato dei malcapitati. Ma per favore non venirci a raccontare balle,
come quella che operare metastasi multiple del fegato sia la filosofia
corrente di trattamento delle neoplasie colorettali avanzate.
Hai citato Medline, ma ho come l'impressione che tu non abbia letto
attentamente gli articoli recenti che puoi ricavare da una ricerca per
"liver metastases"
Post by Giorgio Cusumani
Se così non ti va bene, impara a operare il fegato, stila uno studio clinico,
mandalo ad un comitato etico e dimostra il contrario.
Faccio il chirurgo, e condivido ASSOLUTAMENTE quello che ha detto Marco.
Frequento congressi e mi tengo aggiornato. Le tue credenziali mi
sembrano nulla per dare credito alle tue strabilianti affermazioni.
--
___
/\/\/\/ _/ Doctor Diabolicus
/ / /_
\/\/\/\__/ http://www.sci-med.it
Luca
2004-04-03 22:15:33 UTC
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Post by Mario Campli
Se qualcuno si diverte a fare esperimenti sulla pelle della gente, che
poi sono i malati a pagare il conto, liberO di farlo, con il consenso
informato dei malcapitati. Ma per favore non venirci a raccontare balle,
come quella che operare metastasi multiple del fegato sia la filosofia
corrente di trattamento delle neoplasie colorettali avanzate.
Hai citato Medline, ma ho come l'impressione che tu non abbia letto
attentamente gli articoli recenti che puoi ricavare da una ricerca per
"liver metastases"
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=PubMed&cmd=Display&dopt=pubmed_pubmed&from_uid=10767796

Adam R, Pascal G, Azoulay D, Tanaka K, Castaing D, Bismuth H.
Liver resection for colorectal metastases: the third hepatectomy.
Ann Surg. 2003 Dec;238(6):871-83; discussion 883-4.

Adam R, Huguet E, Azoulay D, Castaing D, Kunstlinger F, Levi F, Bismuth H.
Hepatic resection after down-staging of unresectable hepatic colorectal metastases.

Surg Oncol Clin N Am. 2003 Jan;12(1):211-20, xii. Review.

Adam R, Laurent A, Azoulay D, Castaing D, Bismuth H.
Two-stage hepatectomy: A planned strategy to treat irresectable liver tumors.
Ann Surg. 2000 Dec;232(6):777-85.

Curley SA, Izzo F, Abdalla E, Vauthey JN.
Surgical treatment of colorectal cancer metastasis.
Cancer Metastasis Rev. 2004 Jan-Jun;23(1-2):165-82.

Elias D, Sideris L, Pocard M, Ouellet JF, Boige V, Lasser P, Pignon JP, Ducreux M.
Results of R0 resection for colorectal liver metastases associated with
extrahepatic disease.
Ann Surg Oncol. 2004 Mar;11(3):274-80.

Roh MS. Related Articles, Links
Expanding the indications for hepatic resection in patients with colorectal liver
metastases.
Ann Surg Oncol. 2004 Mar;11(3):238-9. No abstract available.

Shimada H, Tanaka K, Masui H, Nagano Y, Matsuo K, Kijima M, Ichikawa Y, Ike H, Ooki
S, Togo S.
Results of surgical treatment for multiple (>/=5 nodules) bi-lobar hepatic
metastases from colorectal cancer.
Langenbecks Arch Surg. 2004 Apr;389(2):114-21. Epub 2004 Jan 09.

Patel NA, Keenan RJ, Medich DS, Woo Y, Celebrezze J, Santucci T, Maley R,
Landreneau RL, Roh MS.
The presence of colorectal hepatic metastases does not preclude pulmonary
metastasectomy.
Am Surg. 2003 Dec;69(12):1047-53; discussion 1053.

Imamura H, Sano K, Harihara Y, Noie T, Hasegawa K, Minagawa M, Takayama T, Makuuchi
M.
Complete remission of disease for 5 years following initial and repeat resection of
the liver for the removal of 22 metastases of colorectal origin.
J Hepatobiliary Pancreat Surg. 2003;10(4):321-4.

Minagawa M, Makuuchi M.
[Surgical treatment of colorectal liver metastasis]
Nippon Geka Gakkai Zasshi. 2003 Oct;104(10):721-9. Review. Japanese.

Kokudo N, Miki Y, Sugai S, Yanagisawa A, Kato Y, Sakamoto Y, Yamamoto J, Yamaguchi
T, Muto T, Makuuchi M.
Genetic and histological assessment of surgical margins in resected liver
metastases from colorectal carcinoma: minimum surgical margins for successful
resection.
Arch Surg. 2002 Jul;137(7):833-40.

Kemeny N, Jarnagin W, Gonen M, Stockman J, Blumgart L, Sperber D, Hummer A, Fong Y.

Phase I/II study of hepatic arterial therapy with floxuridine and dexamethasone in
combination with intravenous irinotecan as adjuvant treatment after resection of
hepatic metastases from colorectal cancer.
J Clin Oncol. 2003 Sep 1;21(17):3303-9.

Kooby DA, Stockman J, Ben-Porat L, Gonen M, Jarnagin WR, Dematteo RP, Tuorto S,
Wuest D, Blumgart LH, Fong Y.
Influence of transfusions on perioperative and long-term outcome in patients
following hepatic resection for colorectal metastases.
Ann Surg. 2003 Jun;237(6):860-9; discussion 869-70.

Ruo L, DeMatteo RP, Blumgart LH.
The role of adjuvant therapy after liver resection for colorectal cancer
metastases.
Clin Colorectal Cancer. 2001 Nov;1(3):154-66; discussion 167-8. Review.

Altendorf-Hofmann A, Scheele J.
A critical review of the major indicators of prognosis after resection of hepatic
metastases from colorectal carcinoma.
Surg Oncol Clin N Am. 2003 Jan;12(1):165-92, xi. Review.

Scheele J, Altendorf-Hofmann A.
Resection of colorectal liver metastases.
Langenbecks Arch Surg. 1999 Aug;384(4):313-27. Review.
Luca
2004-04-03 23:00:05 UTC
Permalink
Post by Mario Campli
Faccio il chirurgo, e condivido ASSOLUTAMENTE quello che ha detto Marco.
Frequento congressi e mi tengo aggiornato. Le tue credenziali mi
sembrano nulla per dare credito alle tue strabilianti affermazioni.
Linee Guida
Management of colorectal cancer. A national clinical guideline. Scottish
Intercollegiate Guidelines Network - National Government Agency [Non-U.S.]. 2003
Mar. 47 pages. NGC:002950

http://www.sign.ac.uk/pdf/sign67.pdf

7.8 SURGERY FOR ADVANCED DISEASE
There is evidence from cohorts with historical controls that survival can be
improved by hepatic resection for technically suitable metastatic disease, 147 and
the same may be true of lung resection. 148
In situ ablation for liver metastases which are not suitable for resection is also
feasible, but the benefits is less clear .149

TRADUZIONE:

7.8 CHIRURGIA DELLA MALATTIA AVANZATA (ndr si riferisce al tumore del colon-retto,
perchè la presenza di metastasi rende la malattia avanzata, ovviamente)
Esiste un'evidenza tratta da gruppi di malati paragonati con controlli storici che
la sopravvivenza dei pazienti può essere migliorata con la resezione epatica per le
malattie metastatiche che si prestino tecnicamente, e la stessa cosa potrebbe
essere vera per le resezioni polmonari.
L'ablazione in situ per le metastasi epatiche che non possono essere resecate può
essere fattibile, ma i benefici sono meno chiari.
Mario Campli
2004-04-05 22:16:30 UTC
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Salve, Luca.
Post by Luca
Post by Mario Campli
Faccio il chirurgo, e condivido ASSOLUTAMENTE quello che ha detto Marco.
Frequento congressi e mi tengo aggiornato. Le tue credenziali mi
sembrano nulla per dare credito alle tue strabilianti affermazioni.
Linee Guida
Management of colorectal cancer. A national clinical guideline. Scottish
Intercollegiate Guidelines Network - National Government Agency [Non-U.S.].
Mi pare un po' pochino...
Ma tu sei di quelli che propugnano le peritonectomie per carcinosi?
A sentire quelli che le fanno, i risultati ci sono...
--
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Luca
2004-04-07 14:40:22 UTC
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Post by Mario Campli
Ma tu sei di quelli che propugnano le peritonectomie per carcinosi?
A sentire quelli che le fanno, i risultati ci sono...
Sempre per intenderci, tu sei di quelli che se non sono in grado di operare un
paziente non lo invii ad un altro chirurgo per "second opinion" e gli dice che
non c'è più niente da fare?

Luca

PS: perchè questo sarcasmo ? Non lo capisco.
Ti ho inviato (perchè mi sembrava che la discussione lo richiedesse e perchè è
nel manifesto del ng) della bibliografia prima e una linea guida presa da un
sito di un'agenzia americana che si occupa di tumori dopo.
Perchè il sarcasmo?
Mario Campli
2004-04-07 16:37:54 UTC
Permalink
Salve, Luca.
Post by Luca
PS: perchè questo sarcasmo ? Non lo capisco.
Ti ho inviato (perchè mi sembrava che la discussione lo richiedesse e perchè è
nel manifesto del ng) della bibliografia prima e una linea guida presa da un
sito di un'agenzia americana che si occupa di tumori dopo.
Perchè il sarcasmo?
Non è sarcasmo.
Mi hanno insegnato a rispettare il paziente. Ho visto troppe volte
colleghi accanirsi su casi disperati solo per strappare l'applauso del
pubblico. "Intervento tecnicamente perfetto, eseguito mirabilmente.
Peccato che il paziente non ce l'abbia fatta..." quasi che la colpa
fosse stata del paziente, poveraccio, che non si era impegnato
abbastanza.
E troppe volte ho visto parenti implorare il chirurgo di "fare qualsiasi
cosa" per cercare di salvare il loro congiunto.
A me queste cose non vanno giù: non è detto che, siccome siamo
chirurghi, dobbiamo per forza saltare addosso al paziente con un
coltello in mano.

Ora, la discussione è originata dalle pompose affermazioni di qualcuno
che, senza neppure una laurea in medicina, vantava con una certa
faciloneria i successi della chirurgia resettiva epatica -per di più
facendo riferimento a neoplasie secondarie, mentre chi chiedeva
informazioni parlava di tumore primitivo del fegato!-.
E alle precisazioni di Marco Magnano, che oltretutto è radiologo, è
stato risposto in modo come minimo astioso...
Ora, posto che io sottoscrivo una per una ogni parola scritta da Marco,
quello che mi preme qui è mantenere i piedi per terra. Non stiamo
parlando tra dotti colleghi in un dialogo ad elevati contenuti
scientifici, ma ci stiamo rivolgendo ad un pubblico selezionato di
persone spesso toccate da vicino con questi problemi. Dobbiamo far
passare il messaggio che le metastasi sincrone di un cancro colo-rettale
vanno sempre operate, e che questo è l'orientamento generalmente
accettato dalla comunità scientifica? Io non credo.
Mi spiace ti sia sembrato sarcastico, non è con te che ce l'avevo.
Però alla risposta molto articolata di Marco hai replicato solo con un
"sembri un'altra persona"... un po' nel merito non ci vuoi entrare?
--
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marco magnano
2004-04-02 18:10:51 UTC
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"G & G" <***@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:cYgbc.104287
Post by G & G
quasi un anno quando gli avevano dato un mese di vita. Posso fornirti se
vuoi le testimonianze concrete!!!!!
Lascia perdere.
Di leggende metropolitane ne ho sentite parecchie.
(hai presente i coccodrilli nella rete fognaria di Milano?)
Continua a leggere su narkive:
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