Discussione:
Linfoma di Hodgkin: mio fratello non ce l'ha fatta
(troppo vecchio per rispondere)
Giofelix
2005-04-28 16:15:03 UTC
Permalink
Ciao a tutti,

volevo riportare una testimonianza riguardo all'esito del trattamento
chemioterapico del morbo di Hodgkin.
Mio fratello, Alessandro, e' morto il 26 aprile 2005 all'eta' di 33
anni.
La malattia gli era stata riscontrata nel giugno del 2000 al III
stadio.
Negli anni e' stato sottoposto a tutti i cicli di chemioterapia
prevista per il trattamento dell'Hodgkin. Ogni volta il male e'
ricomparso.
La mia famiglia sta provando un dolore immenso.

Abbiamo raccolto una cifra molto importante da devolvere all'A.I.L. Si
deve lottare, sempre, non si puo' accettare che l'uomo sia in grado di
realizzare le maggiori innovazioni tecnologiche e non siain grado di
curare i tumori.

L'invito che rivolgo a tutti i malati e' quello a LOTTARE, sempre e
con convinzione.

Vi lascio con una mia riflessione personale: nell'ultimo periodo mio
fratello assumeva il farmaco Vfend dal costo di oltre 2000 (si,
duemila) euro a confezione. Ho riflettuto molto sul fatto che dietro
alle malattie ci siano aziende che giustamente o ingiustamente
facciano profitti impressionanti.

Un saluto,

Riccardo
Ignazio GSS©
2005-04-28 17:32:51 UTC
Permalink
Post by Giofelix
Vi lascio con una mia riflessione personale: nell'ultimo periodo mio
fratello assumeva il farmaco Vfend dal costo di oltre 2000 (si,
duemila) euro a confezione. Ho riflettuto molto sul fatto che dietro
alle malattie ci siano aziende che giustamente o ingiustamente
facciano profitti impressionanti.
Ti faccio le mie piu' sincere condoglianze :-(
Tieni comunque presente anche che per avere nuovi farmaci le aziende
spendono cifre esorbitanti in ricerca.
Se non ci guadagnassero o se perlomeno non avessero la speranza di
guadagnare non ci sarebbe nessuna ricerca e saremmo ancora alle tisane
della nonna.
--
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com/Atlante/Atlante.htm
Vittorio Signori
2005-04-28 17:55:11 UTC
Permalink
Il 28 Apr 2005, 18:15, ***@interfree.it (Giofelix) ha scritto:



Condoglianze per suo fratello, ma perchè dare soldi all'Ail?
Post by Giofelix
Vi lascio con una mia riflessione personale: nell'ultimo periodo mio
fratello assumeva il farmaco Vfend dal costo di oltre 2000 (si,
duemila) euro a confezione. Ho riflettuto molto sul fatto che dietro
alle malattie ci siano aziende che giustamente o ingiustamente
facciano profitti impressionanti.
Ha riflettuto bene. La salute è un affare, non esistono dati su un'efficacia
della chemio proporzionata agli introiti delle multinazionali. Eppure invece
di incazzarsi si danno soldi quando muore un congiunto. Dove sono i
risultati dopo 5o anni di ricerche sulla chemio?


Ancora condoglianze. sv


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
sgas
2005-04-28 18:03:06 UTC
Permalink
Il giorno Thu, 28 Apr 2005 17:55:11 GMT, "***@libero.it (Vittorio
Signori)" ha scritto :
nel Message-Id <***@usenet.libero.it>

[cut]
Post by Vittorio Signori
Dove sono i
risultati dopo 5o anni di ricerche sulla chemio?
qui.
http://www.registri-tumori.it/
http://www.registri-tumori.it/survival/pdf/_201.pdf
--
sgas
" O studianti, studiate le matematiche, e non edificate sanza
fondamenti.
(Leonardo da Vinci)
Vittorio Signori
2005-04-29 05:45:46 UTC
Permalink
Post by sgas
qui.
http://www.registri-tumori.it/
http://www.registri-tumori.it/survival/pdf/_201.pdf
I registri tumori sono associazioni di volontariato. Infatti ci sono solo in
alcune regioni. Non hanno nessuna attendibilità e si limitano a fare
telefonate a casa dei pazienti.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
sgas
2005-04-29 06:36:07 UTC
Permalink
Post by Vittorio Signori
Post by sgas
http://www.registri-tumori.it/
http://www.registri-tumori.it/survival/pdf/_201.pdf
I registri tumori sono associazioni di volontariato. Infatti ci sono solo in
alcune regioni.
Il registro italiano tumori monitorizza circa un quarto della
popolazione italiana e da , per l ' hodking , una sopravvivenza di
circa il 75 per cento ai 5 anni
Se hai * dati * contrastanti di segno contrario , sei pregato di
postarli per confermare le tue affermazioni .


TIA
--
sgas ® UIN 69225877
[ In God We Trust...All others pay cash :-) ]
sgas [*at*]sgas.it
Vittorio Signori
2005-04-29 09:17:11 UTC
Permalink
Il registro italiano tumori monitorizza circa un quarto della
popolazione italiana e da , per l ' hodking , una sopravvivenza di
circa il 75 per cento ai 5 anni
Infatti, se il povero fratello di Riccardo fosse sopravvissuto altri tre
mesi risulterebbe per sempre tra i guariti.
Ripeto, i registri sono semplici associazioni di volontariato capitanati
dagli stessi medici che fanno le terapie.




--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
sgas
2005-04-29 09:29:28 UTC
Permalink
Il giorno Fri, 29 Apr 2005 09:17:11 GMT, "***@libero.it (Vittorio
Signori)" ha scritto :
nel Message-Id <***@usenet.libero.it>

[cut]
Post by Vittorio Signori
Ripeto, i registri sono semplici associazioni di volontariato capitanati
dagli stessi medici che fanno le terapie.
e quindi sono dati falsi o manipolati ?
vediamo, mi quoto :

******************************************************************
" Se hai * dati * contrastanti di segno contrario , sei pregato di
postarli per confermare le tue affermazioni . "
******************************************************************

delle due , ce ne e' una sola:
o questi dati li hai
o chiacchieri a vanvera
--
sgas
"Mon general, a mort les imbeciles!"
"Programme ambitieux, mon cher monsieur"
Vittorio Signori
2005-04-29 15:46:03 UTC
Permalink
Post by sgas
******************************************************************
" Se hai * dati * contrastanti di segno contrario , sei pregato di
postarli per confermare le tue affermazioni . "
******************************************************************
Diciamo allora: i dati che ci hai propinato, vecchi di dieci anni, redatti
da un'associazione di volontariato, capeggiata dagli stessi medici che
praticano la terapia che pretendono di validare attraverso la prova di
efficacia che essi stessi producono ed esibiscono.... potrebbero essere
veritieri. Dobbiamo fidarci del principio di autorità. Ma va a fare un giro.


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Ignazio GSS©
2005-04-29 16:51:03 UTC
Permalink
Post by Vittorio Signori
efficacia che essi stessi producono ed esibiscono.... potrebbero essere
veritieri. Dobbiamo fidarci del principio di autorità. Ma va a fare un giro.
E invece dovremmo fidarci di uno come te o di brancaticoso?
I dati sono pubblici e liberamente fruibili su medline. Se hai dati
diversi postali, altrimenti faresti miglior figura tacendo.
sgas
2005-04-29 17:07:36 UTC
Permalink
Il giorno Fri, 29 Apr 2005 15:46:03 GMT, "***@libero.it (Vittorio
Signori)" ha scritto :
nel Message-Id <***@usenet.libero.it>


del tuo monotono ripetere interessa questo :

[cut]
Post by Vittorio Signori
Diciamo allora: i dati che ci hai propinato
potrebbero essere veritieri
E quindi e' la 2 :
Dal momento che NON hai dati di segno contrario
"chiacchieri a vanvera" . Ne prendo atto
--
sgas
"Mon general, a mort les imbeciles!"
"Programme ambitieux, mon cher monsieur"
Marco Rudin
2005-05-27 07:30:39 UTC
Permalink
Post by sgas
Dal momento che NON hai dati di segno contrario
"chiacchieri a vanvera" . Ne prendo atto
La discussione e' sempre la stessa, bisogna essere piu' scientifici e piu'
etici, sopratutto nella ricerca contro il cancro.

Ecco alcuni dati ufficiali e non:

Prof. Dr. Hardin Jones http://tinyurl.com/899ka e http://tinyurl.com/dnx8c

dati ufficiali:
Bailar JC 3rd; Gornik HL. N Engl J Med, 336(22):1569-74 1997 May 29.
Bailar JC 3d; Smith EM. Med Oncol Tumor Pharmacother, 4(3-4):193-8 1987.
Milsted RA, Tattersall MH, Fox RM, Woods RL. Lancet 1980 Jun
21;1(8182):1343-6.
Michael M; Tannock IF. CMAJ, 158(13):1727-34 1998 Jun 30.
http://www.garynull.com/Documents/Iatrogenic/12cancerprogressreport.htm

Libri consigliati:
Guylaine Lanctòt, La mafia della sanità, (Ed. Amrita -- Macro Edizioni)
Lynne Mc Taggart, Ciò che i dottori non dicono, (Macro Edizioni)
Christine Maggiore, AIDS e se fosse tutto sbagliato?, (Macro Edizioni)
Demetrio P.F. Iero, Alessandro Pesante, La scienza moderna e i nuovi
eretici, (Sugarco Edizioni)
Lorenzo Acerra, L'immensa balla della ricerca sul cancro, (Macro Edizioni)
Lorenzo Acerra, Valerio Pignatta, Basta chemio, (Macro Edizioni)
Valerio Pignatta, Vaccinazioni Perchè?, (Macro Edizioni)
Ornella Li Rosi, Marco Montemagno, Mondofarmaco, (FCE)
Giorgio Mambretti, Jean Séraphin, La medicina sottosopra e se Hamer avesse
ragione?
Barbara Enrenreich, Deirdre English, Streghe, ostetriche e infermiere,


Chemio crea metastasi al posto di guarire:
http://tinyurl.com/5ehdu

Medicina da migliorare:
http://www.alfa.it/collabor/velodimaya/inquisizione.htm


Ora basta, apriamo gli occhi e le orecchie, facciamo qualcosa? Pretendiamo
una migliore ricerca medica contro il cancro e non solo:

Soldi pubblici per la ricerca medica? http://tinyurl.com/64yku

Link per tutti i malati di cancro, AIDS, SARS, diabete, problemi circolatori
e cardiaci anche gravi, sclerosi multipla, ... Ci sono cure efficaci, anche
se non ufficiali: Gerson, Kousmine, Pauling/Hoffer/Rath, Zora, Windstosser,
...
http://www.castalia.ch/a21capriasca/salute/

Novita': AIDS guaribile?
http://www4.dr-rath-foundation.org/open_letters/open_letter_2005_05_06.htm
Macche' , nessuna novita':
http://www.newmediaexplorer.org/ivaningrilli/2003/10/09/aids_laffare_aids_e_la_falsa_scienza.htm
http://heal_portland.tripod.com/long.htm
http://heal_portland.tripod.com/kim4.htm

Agire.
Ciao.
Marco.



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
sgas
2005-05-27 07:52:05 UTC
Permalink
Post by Marco Rudin
La discussione e' sempre la stessa, bisogna essere piu' scientifici e piu'
etici, sopratutto nella ricerca contro il cancro.
giusto !
ed allora fagli leggere questo al tuo hamer-cialtrone

- http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/full/319/7216/1015
- http://tinyurl.com/b82pa
- http://tinyurl.com/78pqm

o forse e' piu' scientifico sentire a radio-gallina-padovana
* salve , io sono quella del " rancore " *
come qualcuno mi propose ?
--
sgas
"Mon general, a mort les imbeciles!"
"Programme ambitieux, mon cher monsieur"
Ignazio GSS©
2005-04-28 21:23:25 UTC
Permalink
Post by Vittorio Signori
Dove sono i
risultati dopo 5o anni di ricerche sulla chemio?
Su medline, basta andarseli a leggere.
--
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page
http://www.ipuddu.it
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http://www.areamedica.com/Atlante/Atlante.htm
Ce l'ho fatta
2005-04-29 11:37:41 UTC
Permalink
Post by Giofelix
Mio fratello, Alessandro, e' morto il 26 aprile 2005 all'eta' di 33
anni.
Mi sento una merda ad essermi preoccupato dei miei capelli, dopo aver letto
questo.

Io ho 32 anni.
Sono l'uomo piu' fortunato della terra.

Mi dispiace per tuo fratello.
Ciao
MrAlfa
2005-04-29 12:16:33 UTC
Permalink
Il Fri, 29 Apr 2005 11:37:41 GMT, "Ce l'ho fatta"
Post by Ce l'ho fatta
Post by Giofelix
Mio fratello, Alessandro, e' morto il 26 aprile 2005 all'eta' di 33
anni.
Mi sento una merda ad essermi preoccupato dei miei capelli, dopo aver letto
questo.
scusa, ma non sono d'accordo con te.

Ognuno ha la sua vita ed i suoi problemi, e fai bene a sentirti a
disagio per il tuo problema ed a manifestarlo.
Post by Ce l'ho fatta
Sono l'uomo piu' fortunato della terra.
E quando i capelli ricresceranno lo sarai ancora di più e farai
benissimo a sentirti tale.

Non è una colpa essere sopravissuti.
Post by Ce l'ho fatta
Mi dispiace per tuo fratello.
Solidarietà e disperazione possono andare bene insieme.

--

Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
Marco Rudin
2005-05-03 14:51:02 UTC
Permalink
Post by Giofelix
Mio fratello, Alessandro, e' morto il 26 aprile 2005 all'eta' di 33
Ciao Riccardo,
avete tutta la mia compransione.
Dopo che mia moglie e' morta un anno fa' dopo 1 anno e mezzo di chemio a
8'000 euro al mese lasciandomi 3 bimbi piccoli, ho scoperto che ci sono
strade percorse con successo ma non esplorate ufficialmente.

La piu' strabilgiante e' l' ultima intervista di Linus Pauling e l'opera di
Max Gerson.
Ma ce ne sono molte altre:
http://www.castalia.ch/a21capriasca/salute

Come mai non ci hanno mai detto niente quando i nostri cari erano ancora in
vita?
Forse perche' avremmo abbandonato la chemio?
Post by Giofelix
L'invito che rivolgo a tutti i malati e' quello a LOTTARE, sempre e
con convinzione.
anch' io vorrei chiedervi di lottare per una ricerca migliore. Cliccate
nella mia inchiesta:

Soldi pubblici per la ricerca medica ?
http://tinyurl.com/64yku

Ciao.
Marco



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Ignazio GSS©
2005-05-03 16:08:35 UTC
Permalink
Post by Marco Rudin
Come mai non ci hanno mai detto niente quando i nostri cari erano ancora in
vita?
Forse perche' avremmo abbandonato la chemio?
Forse perche' non servono a niente?
--
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com/Atlante/Atlante.htm
Marco Rudin
2005-05-04 10:16:30 UTC
Permalink
Post by Ignazio GSS©
Forse perche' non servono a niente?
Ciao Ignazio,
non credi che valga la pena di verificare le cure che grandi scienziati
hanno sperimentato con successo sui malati terminali? Parlo del doppio
premio Nobel Linus Pauling:

"I pazienti malati terminali di cancro che non seguirono il regime di Hoffer
ebbero un tempo di sopravvivenza di circa 6 mesi. Quelli che seguirono la
terapia di Hoffer ottennero risultati ancora migliori di quelli di Cameron.
In media sopravvissero circa 12 anni dopo che furono diagniosticati come
malati terminali non trattabili."

intervista al doppio premio Nobel Linus Pauling, numero 20 della mia lista:
http://www.castalia.ch/a21capriasca/salute/

E non e' l' unico esempio di cure ignorate, ridicolizzate o espressamente
vietate se non peggio (Max Gerson e' morto in circostanze poco chiare, Geerd
Hamer e' in prigione senza un valido processo, ...)

Non credo che avremmo difficolta' a reperire 1000 o 10000 malati terminali
per verificare un protocollo gia' testato allora e riproposto da altri,
p.es. Dr Hugh Riordan M.D

Perche' i ricercatori non possono seguire la strada del metodo scientifico e
devono invece chiedere agli sponsor se possono ricercare su un determinato
metodo o su un altro? Perche' non ci possiamo fidare dei medici ricercatori
ed abbiamo invece sempre bisogno dell' opinione dello sponsor?

Cambiamo questo stato di cose rispondendo alla mia inchiesta:
soldi pubblici per la ricerca medica ? http://tinyurl.com/64yku

Ciao.
Marco



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Ignazio GSS©
2005-05-04 13:14:50 UTC
Permalink
Post by Marco Rudin
non credi che valga la pena di verificare le cure che grandi scienziati
hanno sperimentato con successo sui malati terminali? Parlo del doppio
Ti vorrei sommessamente far notare che Pauling il premio NObel lo ha
preso per la chimica, non certo petr la medicina, e comunque il
principio di autorita' in scienza nons erve a nulla.
Comunque sarebbe come dire che siccome Dario Fo ha preso il nobel per
la letteratura allora dobbiamo prendere per oro colato tutto quel che
dice in qualsiasi campo. Capisci bene che non e' cosi'. Le teorie di
Pauling purtroppo sono state smentite dagli studi successivi fatti
nelle universita' americane. Ne abbiamo parlato tante vole.
Post by Marco Rudin
"I pazienti malati terminali di cancro che non seguirono il regime di Hoffer
ebbero un tempo di sopravvivenza di circa 6 mesi. Quelli che seguirono la
terapia di Hoffer ottennero risultati ancora migliori di quelli di Cameron.
In media sopravvissero circa 12 anni dopo che furono diagniosticati come
malati terminali non trattabili."
Peccato che questa cosa non sia mai stata confermata da sudi
successivi, bensi' smentita.
Post by Marco Rudin
http://www.castalia.ch/a21capriasca/salute/
Ma chiedi all'oste se il vino e' buono?
Post by Marco Rudin
E non e' l' unico esempio di cure ignorate, ridicolizzate o espressamente
vietate se non peggio (Max Gerson e' morto in circostanze poco chiare, Geerd
Hamer e' in prigione senza un valido processo, ...)
A quanto ho letto Hamer farebbero bene a tenercelo a lungo in
prigione.
Post by Marco Rudin
Non credo che avremmo difficolta' a reperire 1000 o 10000 malati terminali
per verificare un protocollo gia' testato allora e riproposto da altri,
p.es. Dr Hugh Riordan M.D
Vedi, continui a non capire: spetta a chi propone una terapia nuova il
compito, l'onere e l'onore di dimostrare coi fatti che la sua teoria
funziona. Ovviamente nel rispetto dei diritti del malato, quindo dopo
aver preso tutte le precauzioni per salvaguardare la salute del malato
cercando di ridurre al minimo i suoi rischi, nel rispetto del
protocollo di Helsinky. Gli ammalati terminali non sono topi da
laboratorio, per cui occorre stare attenti a non fare come facevano i
vari Dott. Mengele delle SS che con la scusa della scienza facevano i
peggiori esperimenti sulla pelle di cavie umane.
Se e' cosi' facile dimostrare che quella roba funziona, dove sono
questi fantomatici lavori che lo proverebbero? Se non esistono se ne
deduce che le guarigioni sono solo ipotizzate.
Post by Marco Rudin
Perche' i ricercatori non possono seguire la strada del metodo scientifico
I ricercatori DEVONO seguire la strada del metodo scientifico
sperimentale, quelli che non lo seguono sono coloro che millantano
guarigioni miracolose senza portare lo straccio di una prova
sperimentale decente, ma utilizzando sempre il solityo sistema del
"miocuggino ha detto" ossia l'aneddotica.
Post by Marco Rudin
e
devono invece chiedere agli sponsor se possono ricercare su un determinato
metodo o su un altro? Perche' non ci possiamo fidare dei medici ricercatori
ed abbiamo invece sempre bisogno dell' opinione dello sponsor?
Perche' lo sponsor tira fuori i soldi, per cui ha bisogno che siano
rispettate le regole affinche quegli studi possano essere utilizzati
come prove di efficacia. Ovviamente lo sponsor non puo' permettersi il
lusso di fare sperimentazione a pera, perche' non e' molto etico ed e'
assai controproducente economicamente.
Non e' che si puo' seguire qualsiasi teoria strampalata priva di alcun
fondamento scientifico, spendendo milioni di dollari in qualcosa che
non ha alcuna speranza neppure teorica di funzionare o che ha gia'
ampiamente dimostrato di essere utile, e per giunta facendo crrere
rischi inutili a malati, che seppure terminali hanno tutti i diritti
di essere trattati con il massimo rispetto.
Post by Marco Rudin
soldi pubblici per la ricerca medica ? http://tinyurl.com/64yku
Ho gia' risposto a quel quesito.
Dove credi di trovare i soldi per fare la ricerca senza sponsor?
NOn basterebbe il bilancio di uno stato ricco, figuriamoci cosa si
puo' fare in Italia, con le nostre finanze disastrate. Io vedrei bene
la ricerca pubblica rivolta alle patologie orfane, ossia quelle per
cui c'e' poca convenienza per il privato, per il numero basso di
malati che rischiano die ssere abbandonati a se stessi.
--
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com/Atlante/Atlante.htm
Marco Rudin
2005-05-12 12:31:43 UTC
Permalink
Post by Ignazio GSS©
Ti vorrei sommessamente far notare che Pauling il premio NObel lo ha
preso per la chimica, non certo petr la medicina, e comunque il
Ciao Ignazio,

voglio solo dire che uno come Pauling non e' un ciarlatano
Post by Ignazio GSS©
Post by Marco Rudin
"I pazienti malati terminali di cancro che non seguirono il regime di Hoffer
ebbero un tempo di sopravvivenza di circa 6 mesi. Quelli che seguirono la
terapia di Hoffer ottennero risultati ancora migliori di quelli di Cameron.
In media sopravvissero circa 12 anni dopo che furono diagniosticati come
malati terminali non trattabili."
Peccato che questa cosa non sia mai stata confermata da sudi
successivi, bensi' smentita.
Quali erano le argomentazioni per smentire: economiche, di marketing ?
Sicuramente non tossicologiche, mediche o scientifiche.
Post by Ignazio GSS©
I ricercatori DEVONO seguire la strada del metodo scientifico
sperimentale,
Sono pienamente d' accordo, ma la pratica clinica attuale non e' scientifica
Post by Ignazio GSS©
Perche' lo sponsor tira fuori i soldi, per cui ha bisogno che siano
rispettate le regole
Proprio cosi'. Ma non bisogna tenere conto delle regole dettate dagli
sponsor ma fare ricerca con le regole del metodo scientifico. Se leggete il
regolamento internazionale della ricerca clinica "Good Clinical Practice"
c'e' una piccola frase che dice che vanno pubblicati solo i risultati che
danno ragione allo sponsor. Ed i risultati che servono per combattere il
cancro senza l' utilizzo dei farmaci di marca devono essere censurate. (Chi
la trova per primo ha vinto.)

Vi sembra scientifico?
Post by Ignazio GSS©
Post by Marco Rudin
soldi pubblici per la ricerca medica ? http://tinyurl.com/64yku
Ho gia' risposto a quel quesito.
Dove credi di trovare i soldi per fare la ricerca senza sponsor?
NOn basterebbe il bilancio di uno stato ricco, figuriamoci cosa si
puo' fare in Italia, con le nostre finanze disastrate. Io vedrei bene
la ricerca pubblica rivolta alle patologie orfane, ossia quelle per
cui c'e' poca convenienza per il privato, per il numero basso di
malati che rischiano die ssere abbandonati a se stessi.
Se si facesse la ricerca sulle terapie e non sui farmaci costerebbe 1000
volte meno e sarebbe 1000 volte piu' efficiente.

esempio sulle cardiopatie, che vale anche per il cancro:
http://www.oralchelation.net/data/VitaminC/data20a.htm

idem esempio sull' AIDS
http://www4.dr-rath-foundation.org/open_letters/open_letter_2005_05_06.htm
http://www.newmediaexplorer.org/ivaningrilli/2003/10/09/aids_laffare_aids_e_la_falsa_scienza.htm
http://heal_portland.tripod.com/long.htm
http://heal_portland.tripod.com/kim4.htm

Ciao a tutti. Marco Rudin. http://tinyurl.com/64yku




--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Ignazio GSS©
2005-05-12 13:37:29 UTC
Permalink
Post by Marco Rudin
voglio solo dire che uno come Pauling non e' un ciarlatano
E meno male. IL che non vuol certo dire che abbia ragione. Puo'
benissimo rpendere tutte le cantonate che vuole, specie in campi che
non sono i suoi. E come se Barnard avesse fatto una sua teoria sulla
termodinamica.
Post by Marco Rudin
Quali erano le argomentazioni per smentire: economiche, di marketing ?
No, semplicemente cliniche.
Post by Marco Rudin
Sicuramente non tossicologiche, mediche o scientifiche.
E invece erano proprio queste, guarda un po'.
Post by Marco Rudin
Proprio cosi'. Ma non bisogna tenere conto delle regole dettate dagli
sponsor ma fare ricerca con le regole del metodo scientifico.
No, no, calma. Le regole non le detta lo sponsor ma la scienza e la
statistica. Sai quanti studi si sono rivelati una fregatura per lo
sponsor, nel senso che hanno dimostrato il contrario di quello che
sarebbe piaciuto allo spionsor? Un mare, e vengono pubblicati lo
stesso, e' obbligatorio.
Post by Marco Rudin
Se leggete il
regolamento internazionale della ricerca clinica "Good Clinical Practice"
c'e' una piccola frase che dice che vanno pubblicati solo i risultati che
danno ragione allo sponsor.
E' falso.
Post by Marco Rudin
Ed i risultati che servono per combattere il
cancro senza l' utilizzo dei farmaci di marca devono essere censurate. (Chi
la trova per primo ha vinto.)
Ma per carita', ma dove le leggi queste cose?
Post by Marco Rudin
Vi sembra scientifico?
E' falso, piu' che non scentifico.
Post by Marco Rudin
Se si facesse la ricerca sulle terapie e non sui farmaci costerebbe 1000
volte meno e sarebbe 1000 volte piu' efficiente.
Sciocchezze. Dimostralo.
Soliti siti autoreferenziali. Valore zero assoluto.
--
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page
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http://www.areamedica.com/Atlante/Atlante.htm
Marco Rudin
2005-05-13 16:05:19 UTC
Permalink
Post by Ignazio GSS©
E invece erano proprio queste, guarda un po'.
non ci credo che la vitamina C sia stata smentita scientificamente. Semmai
sono argomentazioni pratiche, politiche o di economicita' delle ricerche:

"A survey of the MEDLINE database confirms: No effort what-so-ever, has been
made to investigate, much less verify, the extraordinary therapeutic claims
presented here."
http://www.oralchelation.net/data/VitaminC/data20a.htm.

Riesci a trovarmi tu la smentita?

E gia' che ci sei, cercami la smentita perche' non dovrebbe funzionare la
terapia Max Gerson (non mi basta quel comunicato ufficiale del 1999 che dice
che la cura va bene per i casi terminali ma gli altri dobbiamo rovinarli
prima con la chemio). Non ne troverai, di serie e scientifiche intendo.

E quella derivata dal Dr. Gonzalez Nicholas attualmente allo studio clinico
nella fase 3, viene gia' smentita ufficialmente?
Post by Ignazio GSS©
No, no, calma. Le regole non le detta lo sponsor ma la scienza e la
statistica.
Le regole le detta lo sponsor, sia per quello che riguarda la scelta dei
progetti, sia per quello che riguarda la pubblicazione, lo farei anch' io se
dessi i soldi per qualcosa che deve rendere: vedi fuga di notizie di
risultati tentui segreti su uno studio farmacologico sulla graviola
"l’azienda ha abbandonato il progetto evitando di rendere pubblico il
risultato della ricerca."
http://www.alberosacro.org/terapiealternativeperlacuradei.htm

e
good clinical practice
"Publication policy: if not addressed in a separate agreement"
http://www.tga.gov.au/docs/pdf/euguide/ich/ich13595.pdf

e
"si puo' comunicare solo quello che ti lascia dire lo sponsor"
"und mit Sponsoren getroffenen Absprachen mitgeteilt werden darf"
http://www.med.unizh.ch/ZKF/Guidelines/integritaet.pdf

se detto da me non ci credi, ma se detto da una scrittrice ed editorialista
del New York Times devi perlomeno chiederti come mai lo dice. Sta' parlando
della ricerca sull' AIDS e dice: "la stessa cosa sta succedendo con il
cancro"
http://www.newmediaexplorer.org/ivaningrilli/2003/10/09/aids_laffare_aids_e_la_falsa_scienza.htm
Post by Ignazio GSS©
Post by Marco Rudin
Se si facesse la ricerca sulle terapie e non sui farmaci costerebbe 1000
volte meno e sarebbe 1000 volte piu' efficiente.
Sciocchezze. Dimostralo.
Semplice, basta avere la volonta' per provare. La chemio costa 10'000 euro
al mese per curare un malato di cancro, la vitamina C, anche con una dose
consigliata di 100'000 mg al giorno (protocollo di Hugh Riordan
http://www.doctoryourself.com/riordan1.html ) non ci arrivera' mai.



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Ignazio GSS©
2005-05-13 18:16:12 UTC
Permalink
Post by Marco Rudin
non ci credo che la vitamina C sia stata smentita scientificamente. Semmai
Semplicemente gli studi successivi hanno evidenziato la non utilita'
della vit. C come terapia contro il cancro.
Post by Marco Rudin
"A survey of the MEDLINE database confirms: No effort what-so-ever, has been
made to investigate, much less verify, the extraordinary therapeutic claims
presented here."
http://www.oralchelation.net/data/VitaminC/data20a.htm.
Riesci a trovarmi tu la smentita?
Devi trovarmi tu la prova che la vit. C funziona contro il cancro, non
sono io che devo tropvarti la prova che non funziona. Gli studi
successivi a quelli fatti da pauling, eseguiti presso la Yale
universiti hanno dimostrato che gli studi di pauling erano fallati,
poi non e' piu' emerso nulla da nessuna parte che facesse propendere
per una eventuale utilita' di alte dosi di vit. C contro il cancro.
Post by Marco Rudin
E gia' che ci sei, cercami la smentita perche' non dovrebbe funzionare la
terapia Max Gerson (non mi basta quel comunicato ufficiale del 1999 che dice
che la cura va bene per i casi terminali ma gli altri dobbiamo rovinarli
prima con la chemio). Non ne troverai, di serie e scientifiche intendo.
Non ci siamo. Chi propone una teoria deve dimostrare che funziona, non
sono gli altri a dover dimostrare il contrario.
Post by Marco Rudin
Le regole le detta lo sponsor, sia per quello che riguarda la scelta dei
progetti, sia per quello che riguarda la pubblicazione, lo farei anch' io se
dessi i soldi per qualcosa che deve rendere: vedi fuga di notizie di
risultati tentui segreti su uno studio farmacologico sulla graviola
"l’azienda ha abbandonato il progetto evitando di rendere pubblico il
risultato della ricerca."
Coi casi siongoli non si va da nessuna parte. Le regole internazionali
per la ricerca dicono che se uno studio viene iniziato i risultati
DEVONo essere pubblicati, piaccia o meno allo sponsor. E infatti un
sacco di studi che non piacciono allo sponsor vengono pubblicati.
Post by Marco Rudin
"si puo' comunicare solo quello che ti lascia dire lo sponsor"
"und mit Sponsoren getroffenen Absprachen mitgeteilt werden darf"
http://www.med.unizh.ch/ZKF/Guidelines/integritaet.pdf
Balle.
Post by Marco Rudin
se detto da me non ci credi, ma se detto da una scrittrice ed editorialista
del New York Times devi perlomeno chiederti come mai lo dice. Sta' parlando
Come mai lo dica lo sapra' lei, fatto sta che sono balle.
Post by Marco Rudin
Semplice, basta avere la volonta' per provare. La chemio costa 10'000 euro
al mese per curare un malato di cancro, la vitamina C, anche con una dose
consigliata di 100'000 mg al giorno (protocollo di Hugh Riordan
http://www.doctoryourself.com/riordan1.html ) non ci arrivera' mai.
Che scemenza. Se fosse vero i produttori di vitamina c avrebbero
inondato il mondo con i lavori che lo provano. Non sono mica scemi.
Il discorso non sta in piedi.
--
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com/Atlante/Atlante.htm
Marco Rudin
2005-05-14 11:27:16 UTC
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Post by Ignazio GSS©
Balle.
allora dimmi cosa significa:
"Publication policy: if not addressed in a separate agreement"
non certo " i risultati devono essere pubblicati"
Post by Ignazio GSS©
Che scemenza. Se fosse vero i produttori di vitamina c avrebbero
inondato il mondo con i lavori che lo provano. Non sono mica scemi.
Il discorso non sta in piedi.
Non hai ancora capito: La Vitamina C puo' farla chiunque, non esiste un
monopolio come per i farmaci ufficiali, non ancora. E faremo di tutto per
impedire che il nuovo regolamento sulle vitamine del codex alimentarius
vieti il commercio di vitamine ed erbe medicinali.



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Ignazio GSS©
2005-05-14 16:39:06 UTC
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Post by Marco Rudin
Non hai ancora capito: La Vitamina C puo' farla chiunque, non esiste un
monopolio come per i farmaci ufficiali, non ancora.
Eppure tu non hai idea dio quante aziende ci facciano un mare di soldi
e quanto venga spinto il marketing su questa molecola. Non ne hai
proprio una pallida idea, anzi dai un'occhiata in tv: fanno la
pubblicita' pure in tv cercando di convincere la gente che e' utile
per cose assai poco provate, tipo stati astenici, raffreddori,
influenza ecc.
Pensa se fosse vero che cura il cancro. Te la metterebbero pure nel
caffellatte.
Post by Marco Rudin
E faremo di tutto per
impedire che il nuovo regolamento sulle vitamine del codex alimentarius
vieti il commercio di vitamine ed erbe medicinali.
Le erbe medicinali, e spesso anche alcune vitamine, sono farmaci a
tutti gli effetti, e devono essere utilizzate sotto il controllo di
persone esperte, giocare a "siamo tutti medici" e' pratica assai
pericolosa. Ci si puo' far MOLTO male.
--
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page
http://www.ipuddu.it
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http://www.areamedica.com/Atlante/Atlante.htm
Marco Rudin
2005-07-07 06:31:49 UTC
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Post by Marco Rudin
Le regole le detta lo sponsor, sia per quello che riguarda la scelta dei
progetti, sia per quello che riguarda la pubblicazione, lo farei anch' io se
dessi i soldi per qualcosa che deve rendere: vedi fuga di notizie di
risultati tentui segreti su uno studio farmacologico sulla graviola
"lazienda ha abbandonato il progetto evitando di rendere pubblico il
risultato della ricerca."
http://www.alberosacro.org/terapiealternativeperlacuradei.htm
Quel link non esiste piu' ! nuovo:
http://www.lecurenaturali.com/varieterapieanticancro.htm

o cercate in www.dogpile.com le parole:
"graviola ha abbandonato il progetto evitando di rendere pubblico il
risultato"
http://tinyurl.com/9jcqa

ciao.
Marco
--
Soldi pubblici per la ricerca medica? http://tinyurl.com/64yku



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

Ignazio GSS©
2005-05-04 13:19:13 UTC
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Post by Marco Rudin
non credi che valga la pena di verificare le cure che grandi scienziati
hanno sperimentato con successo sui malati terminali? Parlo del doppio
Ti vorrei sommessamente far notare che Pauling il premio Nobel lo ha
preso per la chimica, non certo petr la medicina, e comunque il
principio di autorita' (l'Ipse dixit) in scienza non serve a nulla,
non e' valido.
Comunque sarebbe come dire che siccome Dario Fo ha preso il nobel per
la letteratura allora dobbiamo prendere per oro colato tutto quel che
dice in qualsiasi campo, magari anche in medicina. Capisci bene che
non e' cosi'. Le teorie di Pauling purtroppo sono state smentite dagli
studi successivi fatti nelle universita' americane (Yale). Ne abbiamo
parlato tante vole.
Post by Marco Rudin
"I pazienti malati terminali di cancro che non seguirono il regime di Hoffer
ebbero un tempo di sopravvivenza di circa 6 mesi. Quelli che seguirono la
terapia di Hoffer ottennero risultati ancora migliori di quelli di Cameron.
In media sopravvissero circa 12 anni dopo che furono diagniosticati come
malati terminali non trattabili."
Peccato che questa cosa non sia mai stata confermata da studi
successivi, bensi' smentita.
Post by Marco Rudin
http://www.castalia.ch/a21capriasca/salute/
Ma chiedi all'oste se il vino e' buono?
Post by Marco Rudin
E non e' l' unico esempio di cure ignorate, ridicolizzate o espressamente
vietate se non peggio (Max Gerson e' morto in circostanze poco chiare, Geerd
Hamer e' in prigione senza un valido processo, ...)
A quanto ho letto Hamer farebbero bene a tenercelo a lungo in
prigione.
Post by Marco Rudin
Non credo che avremmo difficolta' a reperire 1000 o 10000 malati terminali
per verificare un protocollo gia' testato allora e riproposto da altri,
p.es. Dr Hugh Riordan M.D
Vedi, continui a non capire: spetta a chi propone una terapia nuova il
compito, l'onere e l'onore di dimostrare coi fatti che la sua teoria
funziona. Ovviamente nel rispetto dei diritti del malato, quindo dopo
aver preso tutte le precauzioni per salvaguardare la salute del malato
cercando di ridurre al minimo i suoi rischi, nel rispetto del
protocollo di Helsinky. Gli ammalati terminali non sono topi da
laboratorio, per cui occorre stare attenti a non fare come facevano i
vari Dott. Mengele delle SS che con la scusa della scienza facevano i
peggiori esperimenti sulla pelle di cavie umane.
Se e' cosi' facile dimostrare che quella roba funziona, dove sono
questi fantomatici lavori che lo proverebbero? Se non esistono se ne
deduce che le guarigioni sono solo ipotizzate.
Post by Marco Rudin
Perche' i ricercatori non possono seguire la strada del metodo scientifico
I ricercatori DEVONO seguire la strada del metodo scientifico
sperimentale, quelli che non lo seguono sono coloro che millantano
guarigioni miracolose senza portare lo straccio di una prova
sperimentale decente, ma utilizzando sempre il solito sistema del
"miocuggino ha detto" ossia l'aneddotica.
Post by Marco Rudin
e
devono invece chiedere agli sponsor se possono ricercare su un determinato
metodo o su un altro? Perche' non ci possiamo fidare dei medici ricercatori
ed abbiamo invece sempre bisogno dell' opinione dello sponsor?
Perche' lo sponsor tira fuori i soldi, per cui ha bisogno che siano
rispettate le regole affinche quegli studi possano essere utilizzati
come prove di efficacia. Ovviamente lo sponsor non puo' permettersi il
lusso di fare sperimentazione a pera, perche' non e' molto etico ed e'
assai controproducente economicamente.
Non e' che si puo' seguire qualsiasi teoria strampalata priva di alcun
fondamento scientifico, spendendo milioni di dollari in qualcosa che
non ha alcuna speranza neppure teorica di funzionare o che ha gia'
ampiamente dimostrato di NON essere utile, e per giunta facendo
correre rischi inutili a malati, che seppure terminali hanno tutti i
diritti di essere trattati con il massimo rispetto.
Post by Marco Rudin
soldi pubblici per la ricerca medica ? http://tinyurl.com/64yku
Ho gia' risposto a quel quesito.
Dove credi di trovare i soldi per fare la ricerca senza sponsor?
Non basterebbe il bilancio di uno stato ricco, figuriamoci cosa si
puo' fare in Italia, con le nostre finanze disastrate. Io vedrei bene
la ricerca pubblica rivolta alle patologie orfane, ossia quelle per
cui c'e' poca convenienza per il privato, per il numero basso di
malati che rischiano di essere abbandonati a se stessi.
--
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com/Atlante/Atlante.htm
curioso
2005-05-04 13:52:31 UTC
Permalink
Il Wed, 04 May 2005 13:19:13 GMT, Ignazio GSS©
Post by Ignazio GSS©
A quanto ho letto Hamer farebbero bene a tenercelo a lungo in
prigione.
Puoi citare per favore qualche libro o link in proposito?
Grazie
sgas
2005-05-04 14:09:44 UTC
Permalink
Il giorno Wed, 04 May 2005 13:52:31 GMT, "curioso <***@blu.it>" ha
scritto :
nel Message-Id <***@4ax.com>

[cut]
Post by curioso
Puoi citare per favore qualche libro o link in proposito?
Hamer e' attualmente in prigione per esercizio abusivo della professione
medica
( anche se lui sostiene che la colpa e' delle lobby giudaiche e sioniste
che controllano le multinazionali del farmaco )

In precedenza era gia' stato condannato per questo :

" Nell'agosto del 1996, i metodi del dottor Hamer valevano al loro
inventore le prime pagine dei giornali dopo che il presidente della
Repubblica austriaca, Thomas Klestil, era intervenuto personalmente
per ottenere il rimpatrio in Austria della giovane Olivia Pilhan,
"sequestrata" in Spagna dai suoi genitori, che erano stati convinti
dal dottor Hamer a sottrarla alla chemioterapia destinata a curare un
tumore renale. Tornata in patria e curata con i metodi convenzionali,
la giovane sembra oggi fuori pericolo.
Il caso Pilhan è stato rivelatore. Hamer è stato finalmente condannato
a diciannove mesi di reclusione dal tribunale di Colonia per omissione
di soccorso a persona in pericolo, per infrazione alla legislazione
sulle medicine parallele e per esercizio illegale della medicina, a
seguito del decesso di tre malati di cancro che l'interessato aveva
allontanato dalla medicina tradizionale.

Credo che abbia raccattato condanne anche in Spagna

Simoncini , al cospetto , e' un dilettante .
--
sgas
"o si pensa o si crede"
(Schopenhauer)
curioso
2005-05-04 23:57:19 UTC
Permalink
Post by sgas
Hamer e' attualmente in prigione per esercizio abusivo della professione
medica
( anche se lui sostiene che la colpa e' delle lobby giudaiche e sioniste
che controllano le multinazionali del farmaco )
Le parole di Hamer (tratte da http://www.albanm.com) sono le seguenti:
---------------------------citazione on------------------------------
Sono stato accusato e condannato in contumacia in 1a e 2a istanza per
"Istigazione verso la Nuova Medicina con lo scopo di esercizio (della
medesima)"
Sono stato estradato dalla Spagna in Francia per un presunto nuovo
delitto, definito appositamente come "truffa", che io avrei perpetrato
in Francia, attraverso la pubblicazione dei miei libri, 10 anni fa, ai
danni di 3 o 4 pazienti, a me assolutamente sconosciuti.
E questo nonostante io da più di 12 anni non sia più stato in Francia
e non conosca alcun paziente francese.
Nel caso di questi 3 o 4 pazienti si era trattato di "Pazienti in fin
di terapia: cosiddetti terminali” che le cliniche avevano mandato a
casa per morire, i quali avevano prima ricevuto varie chemio e dei
quali io, come ho già detto, non ho mai sentito parlare.
--------------------------citazione off-------------------------------
Post by sgas
" Nell'agosto del 1996, i metodi del dottor Hamer valevano al loro
inventore le prime pagine dei giornali dopo che il presidente della
Repubblica austriaca, Thomas Klestil, era intervenuto personalmente
per ottenere il rimpatrio in Austria della giovane Olivia Pilhan,
"sequestrata" in Spagna dai suoi genitori, che erano stati convinti
dal dottor Hamer a sottrarla alla chemioterapia destinata a curare un
tumore renale. Tornata in patria e curata con i metodi convenzionali,
la giovane sembra oggi fuori pericolo.
Il caso Pilhan è stato rivelatore. Hamer è stato finalmente condannato
a diciannove mesi di reclusione dal tribunale di Colonia per omissione
di soccorso a persona in pericolo, per infrazione alla legislazione
sulle medicine parallele e per esercizio illegale della medicina, a
seguito del decesso di tre malati di cancro che l'interessato aveva
allontanato dalla medicina tradizionale.
Qui credo ci sia un errore di battitura; Philar invece di Philan.
Purtroppo me la cavo male con il tedesco ma credo che la famiglia
Philar (se non ho capito male il padre della bimba è un Ingegnere)
abbia idee un po' diverse in proosito.
http://www.pilhar.com/

Il calvario della famiglia Philar è sinteticamente esposto qui
(anno 95/96):
http://www.nuovamedicina.com/cronologia.asp
Post by sgas
Credo che abbia raccattato condanne anche in Spagna
Direi che è la stessa, è stato estradato in Francia.
MrAlfa
2005-05-05 07:16:05 UTC
Permalink
Post by curioso
Post by Ignazio GSS©
A quanto ho letto Hamer farebbero bene a tenercelo a lungo in
prigione.
Puoi citare per favore qualche libro o link in proposito?
Ora ti espongo la mia idea sul Dott. Hamer leggendo la sua biografia.
I miei commenti saranno inclusi tra due =
==============================================

da: http://www.macrolibrarsi.it/autore.php?aid=1567

Ryke Geerd Hamer

Ryke Geerd Hamer, dottore in medicina, nacque nel 1935 e crebbe in
Frisia, Germania.
A 24 anni, Hamer superò l'esame di stato in medicina a Marburg. Dopo
il suo internato, due anni più tardi, arrivò la licenza professionale
di dottore in medicina. Nel 1972, Hamer completò la sua
specializzazione in medicina interna.
Ha sempre avuto anche uno specifico hobby: brevettare le sue
invenzioni, esempi delle quali sono lo scalpello-Hamer non-traumatico
per chirurgia plastica, il quale incide 20 volte più netto di un
rasoio; un seghetto da ossa speciale, sempre per la chirurgia
plastica; un tavolo per massaggio che si adatta in modo autonomo al
contorno del corpo, e un dispositivo per diagnosi di siero
transcutaneo.

==============
un creativo fantasioso. E fin qui tutto bene. In realtà avremmo
bisogno del parere di un medico se questi strumenti vengono
effetivamente usati o meno.

Si può anche ipotizzare che sia un tipo alla ricerca di una
"rivoluzione" e che vuole lasciare il segno.
=

La famiglia Hamer era una famiglia tipo con quattro bambini (due
ragazze e due maschi), fino all'Agosto 1978, quando un terribile
evento venne a sconvolgere la loro vita: un principe Italiano della
Casa Savoia accidentalmente uccise il figlio del dr. Hamer, Dirk,
mentre questi si trovava addormentato su una barca ancorata all'isola
del Cavallo.

==============
Su questo fatto ci sono diverse versioni in rete, dato che
l'accidentalmente sembrava fosse legato all'uso di sostanze del
savoiardo.
=

La battaglia di Dirk con la morte durò per quasi quattro mesi, mentre
suo padre lo guardava giorno e notte.
Dirk alla fine morì il 7 Dicembre 1978.

==============
e qui la tragedia di un uomo tanto creativo e geniale che si confronto
con la sua più totale impotenza di fronte all'evento e con un senso di
colpa di bibliche dimensioni dato che lui in un certo senso ha portato
il figlio nella tenuta del signorotto
=

Divenne poi chiaro, tre anni dopo, che questa tragedia risultò in un
conflitto di perdita per il Dr. Hamer, che finì col causargli un
carcinoma ai testicoli.

==============
Beh, questa è solo un'ipotesi, dato che non c'è alcuna relazione
specifica. Volendo divagare ci può essere una certa relazione tra
figlio-testicolo-non sono un buon padre, ma stabilire una così netta
relazione causale.... non azzardano tanto neanche gli psiconcologi.
=

Egli, successivamente, chiamò tale conflitto "Sindrome di Dirk Hamer"
(o DHS, Dirk Hamer Syndrome), un shock da conflitto biologico che
coglie una persona inaspettatamente o mentre si trova "sul piede
sbagliato".

==============
il resto del mondo lo chiama Disturbo Post traumatico da stress.
Simpatico il fatto che lui senta la necessità di dare alla sindrome
una connotazione personale, dato che chiama questo conflitto con il
"suo" nome e non con termini generici.
Narcisismo e voglia che si sappia chi è lui?
Ma non è nuovo a queste cose... aveva già inventato il lo
scalpello-hammer
Forse megalomani e narcisismo c'entrano qualcosa?
=

Nel 1981, Hamer ipotizzò che queste connessioni "shock - conflitto
biologico" valessero solo per il cancro non aveva la minima idea che
la REGOLA FERREA DEL CANCRO sarebbe divenuta la scoperta centrale per
tutta la medicina.

==============
E certo, adesso la scoperta centrale... mah! Non sono medico, quindi
attendo la conferma di un medico sull'equivalenza tra il Dott. Hammer
ed i Dott. Wtason e Crick. Questi si che hanno rivoluzionato la
medicina!
=

Egli sottomise la sua scoperta all'Università di Tubingen nell'Ottobre
1981 come tesi post-dottorale per la qualificazione come conferenziere
universitario.
L'obiettivo principale della tesi era di fornire i suoi risultati
all'Università in modo che potessero da essa venire testati nei
successivi casi disponibili quanto più rapidamente possibile e così
farne beneficiare questi e tutti i pazienti similari!
Nel Maggio 1982 l'Università rigettò il lavoro sulle interconnessioni
fra psiche e cancro, senza aver testato un solo caso allo scopo di
verificare se la cosa si riproduceva esattamente come attestato da
Hamer nella sua ricerca, cosa che venne successivamente ammessa in
tribunale.
Negli anni successivi, Hamer tentò ripetutamente di aprire un ospedale
o una clinica come rifugio per i suoi pazienti in modo che questi
potessero trarre benefici dalla sua conoscenza. Questo venne sempre

==============
e qui di nuovo la megalomani.... la "sua" clinica... i "suoi"
pazienti... la "sua" conoscenza... Madò sembra un certo politico
C'è da dire però che sicuramente dispone di una certa capacità
economica dato che inventa, frequenta principi...
=

reso impossibile da azioni contrarie appositamente concertate.
La persecuzione raggiunse un punto culminante nel 1986 quando il
Distretto di Coblenza dette inizio ad un'azione legale atta a impedire
ad Hamer di praticare la medicina sulla base del fatto che egli aveva
"mancato di negare la validità della Regola Ferrea per i Tumori e
mancato di riconvertirsi ai principi della medicina ufficiale".

==============
...e non è cosa da poco.
E questo è anche indice della componente di orgoglio e narcisismo che
gli impedisce di dire "avete ragione voi, ho sbagliato" che gli
avrebbe permesso di continuare ad agire nell'ambito ufficiale della
medicina; eppure il suo orgoglio e ed i tratti paranoici ormai sono
molto radicati in lui, per cui meglio fare la vittima del sistema che
dare ragione al sistema.
=

Questo fu quanto venne stabilito nel corso di un'udienza.
Venne deciso così che Hamer mancava di "dimestichezza" e della
"necessaria intuizione al riguardo della terapia richiesta dai
tumori".
Fin da allora (1986), ad Hamer non è stato più permesso di parlare ad
alcun altro paziente.

==============
ottima decisione, dato che si porta dietro una rabbia autolesionistica
(sono arrabbiato con il mondo esterno ma mi punisco facendomi venire
un tumore).
=

Un giudice che presiedeva la Corte Distrettuale di Colonia lo avvisò,
tramite ammonizione, di trovarsi (all'età di 51 anni) un'altra
occupazione che fosse scorrelata dalla medicina. Questo rese
impossibile per Hamer di continuare la ricerca scientifica.


==============
veramente Hamer di scientifico aveva poco. E poi i mezzi non gli
mancavano dato che forse campava di rendita dalle sue mirabolanti
invenzioni?
=

Nel 1986, un tribunale ordinò che l'Università di Tubingen continuasse
le azioni per la tesi post-dottorale.
Non accadde nulla fino al 3 Gennaio 1994, quando venne mandato a
effetto il giudizio di convalida della tesi di Hamer, un procedimento
unico nella storia delle università!

==============
Come vedi i mezzi economici ad Hamer non mancano, dato che sostiene
spese legali per diversi anni...
=


Comunque, dopo 13 anni, era improbabile che l'Università testasse
realmente la Nuova Medicina sui prossimi pazienti che potevano
rientrare in essa come casi.

==============
perchè. Se scientificamente valida, è sempre valida.
Le mele continuano a cadere a Terra e già lo facevano prima ancora che
se ne accorgesse Newton
=

Il 22 Aprile, l'Università annunciò formalmente che "una verifica
entro il riferimento della tesi post-dottorale non rientrava nei
piani".
Nel 1994, Hamer espanse il suo sistema alle 5 leggi che coprono
l'intero campo della medicina, e che sono basate su ricerche svolte in
20.000 casi.

==============
Ecco, i numeri non tornano... quando li ha visti questi 20.000 casi e
dove? Dal 1986 al 1994? In 8 anni?
6,9 pazienti al giorno 7 giorni su 7.
=

Considerato che i criteri utilizzati rientrano completamente
nell'ambito di quelli utilizzati nella ricerca scientifica, è molto
semplice sottoporre la Nuova Medicina a test, come è stata chiamata
sin da allora. Medici e associazioni mediche di tutto il mondo stanno
continuamente attestando la sua veridicità tramite documentazioni
firmate.

===============
Forte questa biografia!
Manca solo il dettaglio della carcerazione in Francia per abuso della
professione medica.... eh si dato che in germania l'hanno interdetto,
ha ben visto di andare in Francia....
Questo dato lo troviamo nel sito ufficiale, che almeno è sincero.
=

da http://www.nuovamedicina.com/biografia.asp

*
Nel 1986 un tribunale condanna l'università di Tübingen a portare
avanti il procedimento per l'abilitazione alla libera docenza, ma non
accade nulla fino al 1994.

===============
Beh, se Tubinga non lo vuole, ci saranno pure altre università pronte
a lottare per annoverare questo cervello nel proprio corpus docenti?
Peccato che non abbia alternative proposte di lavoro....
=


Il 3 gennaio 1994 il tribunale condanna nuovamente l'università di
Tübingen ad effettuare la procedura di verifica delle scoperte del
dott. Hamer: un avvenimento unico nella storia universitaria! Ma il 22
aprile 1994 l'Università risponde con un comunicato: “ Non è prevista
l'esecuzione di un esame di verifica nell'ambito della procedura per
l'abilitazione alla libera docenza ”.

Nel 1997 in base alle osservazioni oramai già più di 10.000 casi, il
dott. Hamer amplia il suo sistema a 5 leggi biologiche

Dal maggio 1997 al maggio 1998 viene incarcerato per un anno nella
prigione di Colonia per aver informato gratuitamente tre persone
ammalate sulla Nuova Medicina. Questo nonostante che in numerose
occasioni, in presenza di medici ed oncologi, si sia proceduto alla
verifica delle leggi biologiche da lui scoperte su pazienti scelti a
caso e che il dott. Hamer non conosceva, trovandole sempre confermate!

===============
Il 100% dei casi... ci deve essere un errore....
=


L' 11 settembre 1998 , presso l'istituto oncologico S.Elisabetta a
Bratislava ed il dipartimento oncologico dell'ospedale di Trnava (in
tedesco Tyrnau cioè la terra del dio dei Germani Tyr = Odino) si è
proceduto alla verifica delle cinque leggi biologiche della Nuova
Medicina a livello universitario, trovandole perfettamente confermate!
(vedi: verifica all'università Trnava).

Nel novembre 2003 , il divieto all'esercizio della professione gli è
stato nuovamente confermato dal tribunale amministrativo di
Francoforte: con la motivazione della sua “inconciliabilità con la
medicina ufficiale”! Già nel 1991 un giudice presidente del tribunale
di Colonia lo aveva “consigliato ufficiosamente” di non occuparsi mai
più di medicina. Solo così avrebbe potuto evitare l'arresto.

Il dott. Hamer si trova quindi costretto all'esilio in Spagna per la
sola colpa di aver scoperto queste leggi biologiche della natura che
sono in netto contrasto con gli enormi interessi finanziari legati
alla medicina ufficiale!


===============
Anche l'omeopatia contrasta con la medicina ufficiale e va a ledere
interessi economici, ma non per questo gli omeopati vengono messi al
rogo.... non sarà una qualche caratteristica personale del Dott. Hamer
a creare questo clima persecutorio\punitivo che si riflette nella sua
teoria?
=

1 Aprile 2004 Il dott. Hamer intenta una causa presso il tribunale di
Stoccarda per riavere l'abilitazione quale medico, dove viene chiesta
che la Nuova Medicina venga ufficialmente riconosciuta. La sentenza è
negativa.

Decide di proteggere le sue scoperte registrandole sotto il nome di
NUOVA MEDICINA GERMANICA ® e pubblica il nuovo testo “Introduzione
alla Nuova Medicina Germanica ® ” che riscontra subito un grande
successo.

===============
E' un libro che vende... anche Il Signore degli Anelli vende, ma non
per questo è "vero"!
=


9 Settembre 2004 Il dottor Hamer viene prelevato da casa sua ed
incarcerato a Madrid in attesa di essere estradato in Francia per il
processo in corso del 2001. La condanna passa da 1 anno e mezzo a 3
per ragioni poco chiare se non per permettere alla Francia di
chiederne l'estradizione immediata.

===============
Madrid????
Ma i 30.000 casi che ha visto, li ha visti in treno?
Con tutte queste cause in giro per la Germania e Francia...
Ma quanto gira sto omo? Gira col camper? Altrimenti come fa a afre
ricerca con tutti questi spostamenti?
=

L'avvocato spagnolo scopre che si tratta di una incarcerazione
preventiva perché il processo in cassazione non è ancora finito, e dei
gravi vizi di forma ma quando chiede alle autorità competenti quanto
tempo gli rimanga per fare ricorso e chiederne la scarcerazione
immediata, questi gli rispondono 11 giorni e immediatamente dopo lo
trasferiscono in Francia dove resta segregato per quasi due mesi senza
incontrare né gli avvocati né i suoi famigliari. I suoi avvocati

===============
Chiamiamo Amnesty International!
=

possono fargli visita per la prima volta solo dopo che fosse scaduto
il tempo disponibile per presentare il ricorso in cassazione!

===============
Ricorso in Cassazione?
Allora c'è stata sentenza, dato che si ricorre al livello successivo
quando la sentenza è definitiva

Vedo che anche legalmente la sua storia fa un po' acqua...
=

Attualmente è quindi incarcerato in Francia. Unica nota positiva,
forse anche grazie alla pressione fatta da tutta Europa in suo
sostegno, è finito l'isolamento e quindi si riduce anche il rischio
che venga psichiatrizzato.

===============
Se veniva psichiatrizzato forse risolveva i suoi problemi.
=

Attualmente il dott. Hamer si trova in carcere in Francia con l'accusa
di truffa per esercizio illegale della medicina. E' chiaro che
l'intento non è quello di punire un “criminale” ma quello di metterlo
a tacere, isolandolo. Ma la forza del dott. Hamer e delle sue 5 Leggi
Biologiche è più grande di qualsiasi abuso di potere! E la forza del
dott. Hamer siamo noi, non lasciamolo solo.


===============
Domanda finale:
Se è vera la sua teoria, con tutte queste vicende giudiziarie adesso
dovrebbe essere un cancro ambulante, eppure....
Insomma, perseguitato da mezza Europa, incarcerato in isolamento,
privato della possibilità dell'esercizio della professione....
Come mai è sano come un pesce? :)))))))))


Leggiti pure le sue lettere: deliranti.
--

Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
curioso
2005-05-05 09:21:29 UTC
Permalink
Post by MrAlfa
Ora ti espongo la mia idea sul Dott. Hamer leggendo la sua biografia.
I miei commenti saranno inclusi tra due =
==============================================
Grazie MrAlfa, soprattutto del tempo che hai dedicato a scrivere il
post. Fai un gran servizio a esporre le tue idee in proposito.

Mi sembra di capire che le accuse principali che muovi al Dott. Hamer
si possano sintetizzare nell'elenco seguente:

-disponibilità economica
-megalomania e narcisismo (troppo spesso usa il suo nome)
-i conti non tornano
-la teoria non funziona su egli stesso

La disponibilità economica non credo possa essere un valido motivo di
discredito scientifico.

Il fatto di dare il suo nome alle cose fatte o teorizzate da lui mi
pare una prassi largamente usata. Penso al teorema di Pitagora, alle
leggi di Newton, ai vari nomi di tumori legati a nomi di medici, ne è
pieno il mondo di oggetti e teorie che prendono il nome dei loro
padri.
Per di più spesso il nome viene attribuito da altri come avvenuto ad
esempio con i focolai cerebrali, divenuti "focolai di Hamer"

I conti non tornano perché dai per scontato che siano casi esaminati
tutti dalla stesa persona (Hamer) in realtà da quando Hamer ha
cominciato sono in tanti a seguire le sue teorie, e a verificarne gli
effetti, ed in varie parti del mondo. La nuova medicina (vedi qui non
gli hanno dato il nome di medicina di Hamer) viene applicata in
italia, germania, spagna, austria...

La teoria di Hamer è un po piu' complessa di come la esponi tu. E di
come faccio io. Intanto il conflitto scatenante è tale se risponde a
certe caratteristiche, e dipende da persona a persona, da come viene
vissuto il problema *da quella* persona. E poi non è detto che sia
gestibile o che tale conflitto ammetta una soluzione, per alcuni la
morte di un figlio non è un evento che si può né integrare né
superare. Infine non sappiamo nulla sullo stato di salute di Hamer
inteso in senso "classico". Potrebbe benissimo aver vissuto conflitti
scatenanti che gli hanno causato tumori, ma se tali conflitti sono
stati risolti, secondo la sua teoria, sono pure risolti i tumori
associati ad essi.
Secondo Hamer buona parte dei tumori dignosticati sono in realtà
dovuti a conflitti che la persona ha già affrontato e superato in
passato. Sono la memoria storica del conflitto.

Ciao
MrAlfa
2005-05-05 21:08:20 UTC
Permalink
Post by curioso
Post by MrAlfa
Ora ti espongo la mia idea sul Dott. Hamer leggendo la sua biografia.
I miei commenti saranno inclusi tra due =
==============================================
Grazie MrAlfa, soprattutto del tempo che hai dedicato a scrivere il
post. Fai un gran servizio a esporre le tue idee in proposito.
Mi sembra di capire che le accuse principali che muovi al Dott. Hamer
Più che accuse io evidenzio elementi che secondo me rendono poco
credibile il soggetto.
Post by curioso
-disponibilità economica
-megalomania e narcisismo (troppo spesso usa il suo nome)
-i conti non tornano
-la teoria non funziona su egli stesso
La disponibilità economica non credo possa essere un valido motivo di
discredito scientifico.
Di discredito scientifico no, ma se hai seguito tutte le
argomentazioni sullo "sponsor" capisci che lo sponsor di se stesso non
è un valido criterio scientifico... difficile che io crei una ricerca
che disconferma me stesso. Non credi?
Per di più se sono un soggetto che mette se stesso nella scoperte e
ricerche che fa: vuol dire disconfermare se stesso.
Post by curioso
Il fatto di dare il suo nome alle cose fatte o teorizzate da lui mi
pare una prassi largamente usata. Penso al teorema di Pitagora, alle
leggi di Newton, ai vari nomi di tumori legati a nomi di medici, ne è
pieno il mondo di oggetti e teorie che prendono il nome dei loro
padri.
Vero, ma sono nomi dati da loro stessi o attribuiti dagli storici?
Pitagora non ha creato il Teorema di Pitagora, semplicemente veniva
tramandato come teorema di Pitagora.
Post by curioso
Per di più spesso il nome viene attribuito da altri come avvenuto ad
esempio con i focolai cerebrali, divenuti "focolai di Hamer"
I conti non tornano perché dai per scontato che siano casi esaminati
tutti dalla stesa persona (Hamer) in realtà da quando Hamer ha
cominciato sono in tanti a seguire le sue teorie, e a verificarne gli
effetti, ed in varie parti del mondo. La nuova medicina (vedi qui non
gli hanno dato il nome di medicina di Hamer) viene applicata in
italia, germania, spagna, austria...
Si, ma dove? E cosa più importante, con quali criteri?
Post by curioso
La teoria di Hamer è un po piu' complessa di come la esponi tu. E di
Veramente è come la espone lui, o suoi affiliati, dato che le mie
fonti sono quelle citate. Non mi sembra che il sito della nuova
medicina vada molto oltre.
Post by curioso
come faccio io. Intanto il conflitto scatenante è tale se risponde a
certe caratteristiche, e dipende da persona a persona, da come viene
vissuto il problema *da quella* persona. E poi non è detto che sia
Questa si chiama anche Psiconeuroimmunobiologia.
Prima di Hamer ci sono gli studi su Stress e Malattia, mi apre
condotti da Pancheri.
Post by curioso
gestibile o che tale conflitto ammetta una soluzione, per alcuni la
morte di un figlio non è un evento che si può né integrare né
superare. Infine non sappiamo nulla sullo stato di salute di Hamer
inteso in senso "classico". Potrebbe benissimo aver vissuto conflitti
scatenanti che gli hanno causato tumori, ma se tali conflitti sono
stati risolti, secondo la sua teoria, sono pure risolti i tumori
associati ad essi.
Peccato che la scienza si basa sui fatti... vedi è proprio tutti
questi potrebbe che rendono la teoria interessante, ma sinceramente
poco credibile, proprio perchè dubbia la causalità.
Post by curioso
Secondo Hamer buona parte dei tumori dignosticati sono in realtà
dovuti a conflitti che la persona ha già affrontato e superato in
passato. Sono la memoria storica del conflitto.
Che però portano alla morte....

E tu come mai sei così informato sulla teoria di Hammer?

--

Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
curioso
2005-05-06 09:05:13 UTC
Permalink
Post by MrAlfa
Post by curioso
Mi sembra di capire che le accuse principali che muovi al Dott. Hamer
Più che accuse io evidenzio elementi che secondo me rendono poco
credibile il soggetto.
Sì, giusto, il termine accusa non si addice ai tuoi post.
Post by MrAlfa
Post by curioso
La disponibilità economica non credo possa essere un valido motivo di
discredito scientifico.
Di discredito scientifico no, ma se hai seguito tutte le
argomentazioni sullo "sponsor" capisci che lo sponsor di se stesso non
è un valido criterio scientifico... difficile che io crei una ricerca
che disconferma me stesso. Non credi?
Per di più se sono un soggetto che mette se stesso nella scoperte e
ricerche che fa: vuol dire disconfermare se stesso.
Sì, anche su questo non c'è dubbio. Ma Hamer si sta battendo da anni
affinché qualcuno testi quanto egli afferma. Ci sono stati molti casi
in cui le sue teorie sono state messe alla prova, altri medici si sono
confrontati con tali teorie pur partendo con un giusto scetticismo
iniziale. Ora però i medici che le hanno riscontrate in casi reali non
sono un numero trascurabile e soprattutto è difficile sostenere che
siano tutti dei visionari. Parlo di gente che, a differenza di noi, in
medicina ha conseguito una laurea, "tradizionale".
La storia ad esempio della mancata evidenza sperimentale della
migrazione di cellule tumorali, se fosse una balla credo che a chi ha
studiato medicina basterebbe poco per confutarla, invece non si riesce
a trovare uno straccio di prova in tal senso.
Se leggi alcuni casi in cui hanno cercato di mettere volontariamente
in buca Hamer e le sue teorie vedrai che non ci sono mai riusciti.
Anzi spesso i medici presenti non hanno potuto far altro che
confermare, sulla base di dati in loro possesso, quanto Hamer
diagnosticava ai loro pazienti.
La correlazione fisico-psiche-cervello saltava fuori e il legame con
il conflitto biologico pure.
Post by MrAlfa
Post by curioso
I conti non tornano perché dai per scontato che siano casi esaminati
tutti dalla stesa persona (Hamer) in realtà da quando Hamer ha
cominciato sono in tanti a seguire le sue teorie, e a verificarne gli
effetti, ed in varie parti del mondo. La nuova medicina (vedi qui non
gli hanno dato il nome di medicina di Hamer) viene applicata in
italia, germania, spagna, austria...
Si, ma dove? E cosa più importante, con quali criteri?
Ovviamente in semiclandestinità. I medici che si espongono in modo
ufficiale rischiano molto grosso evidentemente. Fra l'altro non riesco
a capire come mai Hamer si trovi in un carcere di massima sicurezza,
come se fosse un pericoloso criminale, con la sola accusa di abuso
della professione medica. Questo lo cercano per tutta l'europa perché
non vuole rinnegare le sue teorie? E magari perché esistono persone
che, in piena libertà, decidono di seguire *sulla loro pelle* quanto
scritto da Hamer? Non quadra.
Post by MrAlfa
Post by curioso
La teoria di Hamer è un po piu' complessa di come la esponi tu. E di
Veramente è come la espone lui, o suoi affiliati, dato che le mie
fonti sono quelle citate. Non mi sembra che il sito della nuova
medicina vada molto oltre.
Nel sito credo abbiano messo il nocciolo della questione. In realtà i
libri scritti da Hamer hanno una complessità crescente e sono
ovviamente molto dettaglitati.
Post by MrAlfa
Questa si chiama anche Psiconeuroimmunobiologia.
Prima di Hamer ci sono gli studi su Stress e Malattia, mi apre
condotti da Pancheri.
Ma non dico mica che Hamer debba avere l'esclusiva o che il tutto gli
sia stato illuminato dall'alto. Certo che altri prima di lui hanno
condotto studi, si sono impegnati nella ricerca. Lo stesso Hamer si
sarà avvalso di tutta la conoscenza scientifica nota. Questo non fa
altro che rafforzare, eventualmente, le sue scoperte. Proprio perchè
sembrano il crocevia obbligato di tante strade segnate in passato.
Il grande Einstein quando ha tirato fuori le relatività non ha fatto
altro che mettere insieme tanti tasselli che altri prima di lui gli
avevano fornito. Rimane la sua enorme genialità, ma non è che si sia
inventato tutto dal nulla.
Post by MrAlfa
Post by curioso
Infine non sappiamo nulla sullo stato di salute di Hamer
inteso in senso "classico". Potrebbe benissimo aver vissuto conflitti
scatenanti che gli hanno causato tumori, ma se tali conflitti sono
stati risolti, secondo la sua teoria, sono pure risolti i tumori
associati ad essi.
Peccato che la scienza si basa sui fatti... vedi è proprio tutti
questi potrebbe che rendono la teoria interessante, ma sinceramente
poco credibile, proprio perchè dubbia la causalità.
Ma i fatti ci sono. Anche su qusto NG hanno postato persone che hanno
sperimentato in carne e anima le teorie di Hamer.
E se cerchi in rete testimonianze di persone analoghe le trovi.
Perché esistono persone che vanno in giro a dire di aver avuto un
tumore, di aver dovuto lottare per evitare le cure tradizionali e di
di aver finalmente risolto tutto?
Post by MrAlfa
Post by curioso
Secondo Hamer buona parte dei tumori dignosticati sono in realtà
dovuti a conflitti che la persona ha già affrontato e superato in
passato. Sono la memoria storica del conflitto.
Che però portano alla morte...
Recentemente ho letto di alcune ricerche fatte su cadaveri. Molti di
loro avevano un tipo di tumore alla tiroide delle dimensioni inferiori
al centimetro. Cioè la gente aveva fatto in tempo a morire di altro.
Anche per questo hanno scelto di rivedere i criteri di scelta per lo
operazioni di tiroidectomia.
Quanti sono i morti "normali" che, se analizzati, evidenzierebbero un
tumore? Non lo possiamo sapere.
Così come non sappiamo quanti malati di cancro morirebbero se lasciati
stare, non curati cioè in nessun modo.
Post by MrAlfa
E tu come mai sei così informato sulla teoria di Hammer?
E' una storia un po' lunga ma cerco di sintetizzare.
Sono cresciuto in un ambiente in cui il medico era una figura molto
importante. Uno che sapeva le cose, quello che ti guariva, massima
fiducia in lui quindi.
Poi ho cominciato ad avere dei problemi (anno 0) e sono andato da
tanti medici ma nessuno me li risolveva (anno 7), e allora su su fino
al primario ospedaliero (anno 11). Roba da 200 euro alla volta.
Scusi dottore ma questa medicina a cosa serve come funziona su di me?
Non si preoccupi lei che tanto non ha le competenze per capire...
Guardi che non funziona
Allora proviamo in quest'altro modo e in quest'altro dosaggio
Ma come funziona?
Ma lasci stare, vedrà, le alternative sono poche se così non funziona
funzionerà colà.

Finisco in ospedale e non sapendo cos'è mi riempiono di antibiotici.
Non dormo, non urino, non evacuo, non mangio, ho un male cane, sono
gonfio e ho la febbre. Penso di essere al capolinea.

Decido che a farmi male sono le medicine. Esigo che smettano. Baro
sulla febbre ed esco dall'ospedale che sono uno straccio.
Mi rimetto in sesto un po' alla volta, con l'unica accortezza di non
assumere alcun farmaco.

Ci metto molto ma alla fine sto di nuovo bene (anno 14).
Poi conosco una persona (anno 15) che mi parla del legame tra
eventi-corpo-psiche-cervello. Allora provo a rielaborare un po' gli
ultimi anni della mia vita, pare che torni, perlomeno è compatibile.
Allora continuo, mi informo, scopro Hamer la sua teoria, la storia dei
tumori, mi pare compatibile.
Mi appassiono, leggo, leggo e osservo con occhi diversi.
Tutto mi pare compatibile.

Certo la sienza tutta, e anche la medicina, si fa con i dati, con i
fatti, con la statistica; ma quando qualcuno mi parla di sé, della sua
esperienza, lo ascolto con molta attenzione. Quella storia è solo un
numero, un dato, un fatto, ma raccontata nella sua interezza,
ascoltando la sofferenza che si porta dietro, fornisce informazioni
che non trovano posto nei dati utili alla medicina.

Ho imparato molte cose in questi anni, oggi (anno 22) non permetterei
a nessuno (men che meno al primario) di agire sul mio corpo come se
stessimo facendo esperimenti di chimica al liceo. E' la mia pelle, il
mio organismo, mi è stato donato, ma si è evoluto in milioni di anni.
Geneticamente sa' come si fa, le nostre conoscenze risalgono a
centinaia di anni, le mie cellule hanno una memoria di milioni di
anni.
Ignazio GSS©
2005-05-06 13:09:29 UTC
Permalink
Post by curioso
Se leggi alcuni casi in cui hanno cercato di mettere volontariamente
in buca Hamer e le sue teorie vedrai che non ci sono mai riusciti.
Sta a lui dimostrare le sue teorie, non agli altri dimostrare che
sbaglia.
--
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com/Atlante/Atlante.htm
curioso
2005-05-06 21:25:15 UTC
Permalink
Il Fri, 06 May 2005 13:09:29 GMT, Ignazio GSS©
Post by Ignazio GSS©
Post by curioso
Se leggi alcuni casi in cui hanno cercato di mettere volontariamente
in buca Hamer e le sue teorie vedrai che non ci sono mai riusciti.
Sta a lui dimostrare le sue teorie, non agli altri dimostrare che
sbaglia.
Eh già, proprio così, basta riuscire ad averne la possibilità.
Hamer, da molti anni, non fa altro che chiedere questo.
L'esame ufficiale, scientifico, delle sue teorie.

Nel post mi riferivo agli episodi in cui altri medici hanno sfidato
Hamer con casi di pazienti che a loro parere non rispondevano ai
criteri base delle sue teorie.

Purtroppo però una verifica ufficiale non si è ancora riusciti ad
ottenerla.
C'è perfino una ordinanza del tribunale che viene disattesa in merito.

Lui sostiene (insieme ad altri medici) di avere documentazione a
sufficienza per poter provare la validità delle sue teorie.
Si dichiara pure disponibile a verificarle alla presenza di qualsiasi
commissione scientifica su altri pazienti, casi nuovi.
Più di così sinceramente non vedo cosa si possa fare.
Però, nonostante tutto questo, ancora oggi non si riesce ad ottenere
una verifica. Anzi sta in carcere con l'accusa di abuso della
professione medica.

Da tutte le parti non fanno che chiedere ad Hamer di rinnegare le sue
idee per poter mettere tutto a posto. Probabilmente in tal caso
uscirebbe pure di prigione. Nessuno però che gli offra la possibilità
di sputtanarsi pubblicamente una volta per tutte.
Eppure ci sarebbe anche un certo ritorno di immagine; pensa ai titoli
sul giornale: "Il Dott. Pinco Pallino mette fine alla carriera del
visionario Hamer"
"Nuova Medicina, Vecchi Inganni: Hamer finisce in prigione"
"La prestigiosa università di FarFarAway scopre le bugie del dott.
Hamer"
"I conflitti biologici di Hamer? Una farsa priva di basi scientifiche.
Parla il Prof. Tizio a capo dell'equipe che ha scoperto la truffa"
"Condannato a risarcire 1.000.000 di euro"

Non capisco...
Ignazio GSS©
2005-05-07 06:37:52 UTC
Permalink
Post by curioso
Eh già, proprio così, basta riuscire ad averne la possibilità.
Hamer, da molti anni, non fa altro che chiedere questo.
Secondo te ogni matto che tira fuori una teoria piu' o meno bislacca
deve essere assecondato buttandoci qualche miliardo di euro?
Post by curioso
L'esame ufficiale, scientifico, delle sue teorie.
Lo deve fare lui. C'e' poco da fare. Se non e' in grado LUI di
dimostrare le sue teorie mi sa che non sono tanto valide. Se avessero
qualche fondamento troverebbe sicuramente qualcuno disposto a
rischiare dei soldi per guadagnarne tanti di piu'.
Post by curioso
Purtroppo però una verifica ufficiale non si è ancora riusciti ad
ottenerla.
C'è perfino una ordinanza del tribunale che viene disattesa in merito.
Assolutamente demenziale che un tribunale ordini una cosa del genere.
Post by curioso
Lui sostiene (insieme ad altri medici) di avere documentazione a
sufficienza per poter provare la validità delle sue teorie.
Evidentemente non e' vero, altrimenti questa documentazione sarebbe la
prova delle sue teorie. Cosi' evidentemente non e'.
Post by curioso
Si dichiara pure disponibile a verificarle alla presenza di qualsiasi
commissione scientifica su altri pazienti, casi nuovi.
Immagino che lui sia convinto, ma la cosa non cambia di una virgola.
Deve portare dati di fatto, non chiacchere, se vuole che qualcuno gli
dia retta.
Post by curioso
Più di così sinceramente non vedo cosa si possa fare.
Però, nonostante tutto questo, ancora oggi non si riesce ad ottenere
una verifica. Anzi sta in carcere con l'accusa di abuso della
professione medica.
E ci sara' pure un motivo no? O credi veramente che ci sia un
complotto plutogiudomassonico? Dai, siamo seri.
Post by curioso
uscirebbe pure di prigione. Nessuno però che gli offra la possibilità
di sputtanarsi pubblicamente una volta per tutte.
E i soldi chi li tirerebbe fuori? Sai quanto costa una sperimentazione
seria? Se le basi di questa sperimentazione sono palesemente delle
sciocchezze non troverai nessuno cosi' folle da finanziartela, senza
parlare dei problemi etici per quanto riguarda i diritti dei pazienti.
Post by curioso
Eppure ci sarebbe anche un certo ritorno di immagine; pensa ai titoli
sul giornale: "Il Dott. Pinco Pallino mette fine alla carriera del
visionario Hamer"
Non e' che ci sia il "Doc" di ritorno al futuro a fare gli esperimenti
nel suo laboratorio. La ricerca seria richiede mezzi sia strutturali
che economici inarrivabili per qualsiasi singolo. Per fare una ricerca
decente occorrerebbero anni e milioni di euro (o di dollari). Se la
teoria e' senza capo ne coda gia' dall'inizio, nessuno e' cosi' matto
da buttare via i soldi per seguire un matto.
Post by curioso
Non capisco...
Perche' non hai le idee molto chiare su cosa sia, come debba essere
condotta e quanto costi una seria sperimentazione clinica. E mi sa
che questa idea non ce l'ha neanche Hammer, neppure lontanamente.
--
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page
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200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com/Atlante/Atlante.htm
sgas
2005-05-07 07:02:48 UTC
Permalink
Il giorno Sat, 07 May 2005 06:37:52 GMT, "Ignazio GSS©
Post by Ignazio GSS©
Post by curioso
L'esame ufficiale, scientifico, delle sue teorie.
Lo deve fare lui. C'e' poco da fare. Se non e' in grado LUI di
dimostrare le sue teorie mi sa che non sono tanto valide.
http://tinyurl.com/csbfe

" La documentazione sui pazienti che Hamer teneva a suo tempo in germania,
non e' piu' disponibile, peccato "


http://tinyurl.com/9wh3j

"Ma é un caso che a mancare sia la pagina più importante?
http://www.nuovamedicina.com/casiesplicativi.asp
Dove sono i casi esplicativi? Tirateli fuori e poi ne riparliamo."

ecco , a questo punto SE non si parlasse di tumori ci starebbe bene un
bel LOL

Secondo me questo Hamer non ha un caso DOCUMENTATO ( uno ) di guarigione
da esibire .
--
sgas ® UIN 69225877
"O si pensa O si crede"
(Schopenhauer)
curioso
2005-05-07 10:26:27 UTC
Permalink
Post by sgas
Secondo me questo Hamer non ha un caso DOCUMENTATO ( uno ) di guarigione
da esibire .
Ovviamente senza alcuna pretesa di farti cambiare idea.
Anche perché mi sembra di ricordare che per te le testimonianze non
hanno rilevanza scientifica.
http://www.albanm.com/archiviotes.asp
Ignazio GSS©
2005-05-07 10:45:48 UTC
Permalink
Post by curioso
Anche perché mi sembra di ricordare che per te le testimonianze non
hanno rilevanza scientifica.
Non solo per lui, non ne hanno per chiunque abbia una minima idea del
significato di "rilevanza scientifica".
--
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com/Atlante/Atlante.htm
sgas
2005-05-07 11:00:04 UTC
Permalink
Il giorno Sat, 07 May 2005 10:26:27 GMT, "curioso <***@blu.it>" ha
scritto :
nel Message-Id <***@4ax.com>

[cut]
Post by curioso
Ovviamente senza alcuna pretesa di farti cambiare idea.
Anche perché mi sembra di ricordare che per te le testimonianze non
hanno rilevanza scientifica.
perche' non credere allora alle testimonianze delle guarigioni del mago
orbito o del mego gilmar ?

non sono altrettento buone ?
--
sgas ® UIN 69225877
With sufficient thrust, pigs fly just fine. However, this is not
necessarily a good idea It is hard to be sure where they are going to
land, and it could be dangerous sitting under them
as they fly overhead.
curioso
2005-05-07 20:12:48 UTC
Permalink
Post by sgas
perche' non credere allora alle testimonianze delle guarigioni del mago
orbito o del mego gilmar ?
non sono altrettento buone ?
Non conosco questi signori.
E non ho quindi mai avuto occasione di imbattermi in persone che
sostenessero di essere guariti da tumori in seguito alle loro cure.
In caso contrario però, se conosci persone che sostengono questo,
seguirei molto attentamente anche quella strada.

Nel caso di Hamer non si parla di testimonianze sue, ma di persone che
hanno beneficiato del suo intervento.

Ovviamente puoi pensare che siano persone che raccontano frottole.
Io faccio un po' fatica a pensare che tante persone raccontino
frottole riguardanti argomenti così importanti della loro vita.

Non riesco nemmeno a trovare un possibile tornaconto di una condottta
simile.
MrAlfa
2005-05-07 22:08:27 UTC
Permalink
Post by curioso
Anche perché mi sembra di ricordare che per te le testimonianze non
hanno rilevanza scientifica.
http://www.albanm.com/archiviotes.asp
Strano un sito italiano in dominio .com pur essendo disponibile
l'albanm.it
Registrant:
Marco Pfister (N4TSP) ***@albanm.com
Associazione A.L.B.A.
Via A. Piazzagrande, 7
Genova, GE 16158
Italy
Phone: +39 (010)6123051
Fax: +39 (010)6123051

Administrative Contact:
Marco Pfister (7KXKK) ***@albanm.com
Associazione A.L.B.A.
Via A. Piazzagrande, 7
Genova, GE 16158
Italy
Phone: +39 (010)6123051
Fax: +39 (010)6123051

====================

Che guarda caso è la stessa persona che ha registrato il sito
ufficiale di Hamer, ma con dati diversi...
===================

Info Domain

Registrant:
Marco Pfister
Int i Gruss
Claro, CH 6702
CH

Domain name: NUOVAMEDICINA.COM

Administrative Contact:
Pfister, Marco ***@bluewin.ch
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=====================

E sai che vuol dire questo: due siti curati dalla stessa persona.....
non sospetti niente?
Non siamo di fronte a più fonti, ma di fornte alla stessa fonte che
ora si veste in un modo, ora in un altro.....

--

Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
curioso
2005-05-08 20:59:44 UTC
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Post by MrAlfa
Post by curioso
Anche perché mi sembra di ricordare che per te le testimonianze non
hanno rilevanza scientifica.
http://www.albanm.com/archiviotes.asp
Strano un sito italiano in dominio .com pur essendo disponibile
l'albanm.it
Strano dici?! Sarà, io non ci trovo nulla di strano, però se dici che
ti pare strano va bene. A me pare paricolare, più che strano, il
metodo di portare avanti la discussione; rispondo a te e si inserisce
sgas, rispondo a lui e riecco te. E ogni volta con un argomento nuovo.
Si fa un po' fatica a starvi dietro ma fa lo stesso, con un po' di
attenzione ce la si fa.
Post by MrAlfa
====================
Che guarda caso è la stessa persona che ha registrato il sito
ufficiale di Hamer, ma con dati diversi...
===================
Scusa sai ma questi "guarda caso" (tu ed altri) mi pare che li stiate
un po' inflazionando, non credi? Continui a dire che occorrono prove,
ci vogliono fatti, e poi ogni occasione è buona per insinuare dubbi
con i "guarda caso"? Guarda caso che? La tessa persona prima registra
un sito e poi ne registra un altro, è la stessa persona ma le finalità
dei due siti sono diverse, uno dei due è il sito di una associazione.
Ma che dovrebbe provare tutto questo, scusa? I famisi casi esplicativi
che mancano in un sito nell'altro ci sono, e allora?

Quale manovre occulte dovrebbe svelare la tua indagine su i domini in
questione? Sposti la discussione sulla validità delle teorie di Hamer
sul nome di chi registra domini internet? Ma chissenef....
Post by MrAlfa
E sai che vuol dire questo: due siti curati dalla stessa persona.....
non sospetti niente?
No. Anche perché se cerchi i siti della nuova medicina nel resto
d'europa ne trovi altri, e registrati da altri.
Post by MrAlfa
Non siamo di fronte a più fonti, ma di fornte alla stessa fonte che
ora si veste in un modo, ora in un altro...
No! La fonte è unica e infatti i fatti sempre quelli sono, semmai in
uno dei due c'è l'elenco delle testimonianze e nell'altro ancora no,
punto, fine, quali vesti, quali modi, la sostanza è sempre la stessa.
I documenti sono sempre gli stessi.
MrAlfa
2005-05-10 23:38:02 UTC
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Post by curioso
Strano dici?! Sarà, io non ci trovo nulla di strano, però se dici che
ti pare strano va bene. A me pare paricolare, più che strano, il
metodo di portare avanti la discussione; rispondo a te e si inserisce
sgas, rispondo a lui e riecco te. E ogni volta con un argomento nuovo.
Si fa un po' fatica a starvi dietro ma fa lo stesso, con un po' di
attenzione ce la si fa.
Che vuoi, Hamer col suo metodo sconfigge il tumore, e tu non riesci a
tenere testa a me e sgas???? ;))))))))))))))))
Post by curioso
Post by MrAlfa
Che guarda caso è la stessa persona che ha registrato il sito
ufficiale di Hamer, ma con dati diversi...
Scusa sai ma questi "guarda caso" (tu ed altri) mi pare che li stiate
un po' inflazionando, non credi? Continui a dire che occorrono prove,
ci vogliono fatti, e poi ogni occasione è buona per insinuare dubbi
con i "guarda caso"? Guarda caso che? La tessa persona prima registra
un sito e poi ne registra un altro, è la stessa persona ma le finalità
dei due siti sono diverse, uno dei due è il sito di una associazione.
Ma che dovrebbe provare tutto questo, scusa? I famisi casi esplicativi
che mancano in un sito nell'altro ci sono, e allora?
Qui mi sa che sei un po' carente in materia di web editing....
E' un vecchio trucco, per volpi della rete, quella di registrare più
siti con lo stesso argomento, magari con link tra di loro per
aumentare la visibilità della notizia e per far credere ai faciloni
che si tratta di "tanti siti" che trattano l'argomento, facendo che
credere che siano tante voci... in realtà il regista è uno.
Perchè non fare un solo sito?
Perchè non se lo filerebbe nessuno: più punti vendita, maggiore
possibilità di smerciare la mia roba.
Post by curioso
Quale manovre occulte dovrebbe svelare la tua indagine su i domini in
questione? Sposti la discussione sulla validità delle teorie di Hamer
sul nome di chi registra domini internet? Ma chissenef....
Ti solo cercando di far vedere come dietro tutta questa pubblicità dei
siti Hamer c'è solo ed una regia....
Post by curioso
Post by MrAlfa
E sai che vuol dire questo: due siti curati dalla stessa persona.....
non sospetti niente?
No. Anche perché se cerchi i siti della nuova medicina nel resto
d'europa ne trovi altri, e registrati da altri.
Facile da verificare. Li hai gli indirizzi?
Post by curioso
Post by MrAlfa
Non siamo di fronte a più fonti, ma di fornte alla stessa fonte che
ora si veste in un modo, ora in un altro...
No! La fonte è unica e infatti i fatti sempre quelli sono, semmai in
uno dei due c'è l'elenco delle testimonianze e nell'altro ancora no,
punto, fine, quali vesti, quali modi, la sostanza è sempre la stessa.
I documenti sono sempre gli stessi.
Appunto....
--

Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
curioso
2005-05-12 08:40:18 UTC
Permalink
Post by MrAlfa
Post by curioso
Si fa un po' fatica a starvi dietro ma fa lo stesso, con un po' di
attenzione ce la si fa.
Che vuoi, Hamer col suo metodo sconfigge il tumore, e tu non riesci a
tenere testa a me e sgas???? ;))))))))))))))))
Non voglio tenere testa a nessuno. Era solo per dire che così facendo
rischiavo di rispondere a te per osservazioni di altri, e viceversa.

Comunque mi sembra che la discussione sia orami diventata sterile.

Anche perché continui a pormi domande alle quali ho già risposte più
volte. Continui a insinuare, a vedere cose strane (ma il visionario
però rimane Hamer) e contestulamente pretendi di fare l'uomo di
scienza, quello che si basa solo su fatti accertati, pubblicati su
riviste. I tuoi fatti accertati però non ti impediscono di fare
illazioni circa il fatto che
"come mai i figli...?"
"come mai ci sono due siti registrati da Pfister?"
"come mai è punto com e non punto it?"
etc. etc.

Non volevo, e non voglio, giocare a chi ce l'ha più duro.

Vorrei solo argomentare e dibattere con persone *intellettualmente
oneste* di un argomento che mi pare interessante.

Purtroppo vedo che non si va oltre un certo livello, peccato.

Forse esiste una specie di preconcetto standard che impedisce di
discutere nel merito qualcosa che non sia stata etichettata in un
certo modo.

Come dicevo qualche post fa temo che siamo sintonizzati su frequenze
diverse. Da una parte si cercano appigli per dire tout-court che non
vale nemmeno la pena discutere, perché c'è un evidente vizio di forma
e quindi "evidentemente" sono tutte stronzate. Io invece vorrei
confrontarmi su quello che dice Hamer, ma preferirei non avere come
interlocutore qualcuno che abbia come unico obiettivo quello di
dimostrare (insegnare) che in base a eventi collaterali
"evidentemente" la baracca non sta in piedi.
Post by MrAlfa
Qui mi sa che sei un po' carente in materia di web editing....
E' un vecchio trucco, per volpi della rete, quella di registrare più
siti con lo stesso argomento, magari con link tra di loro per
aumentare la visibilità della notizia e per far credere ai faciloni
che si tratta di "tanti siti" che trattano l'argomento, facendo che
credere che siano tante voci... in realtà il regista è uno.
Perchè non fare un solo sito?
Perchè non se lo filerebbe nessuno: più punti vendita, maggiore
possibilità di smerciare la mia roba.
Pure il web editing ci mancava.
Non c'entra, non è pertinente direbbero in tribunale.
Le voci sono tante per davvero e non per far credere che siano tante.
Il sito della nuovamedicina italiano e il sito di ALBA saranno pure
registrati dalla stessa persona ma hanno finalità diverse.
In uno si espone cos'è la nuova medicina, nell'altro si discute tra
soci di un'associazione, si raccolgono testimonianze, si organizzano
corsi.
Post by MrAlfa
Ti solo cercando di far vedere come dietro tutta questa pubblicità dei
siti Hamer c'è solo ed una regia....
Chissà perché cerchi sempre di far vedere a me qualcosa mentre tu non
riesci proprio a vedere oltre le tue solidissime convinzioni.
Post by MrAlfa
Post by curioso
Post by MrAlfa
E sai che vuol dire questo: due siti curati dalla stessa persona.....
non sospetti niente?
No. Anche perché se cerchi i siti della nuova medicina nel resto
d'europa ne trovi altri, e registrati da altri.
Facile da verificare. Li hai gli indirizzi?
Certo che li ho, anche se basta google per trovarli.
Se vuoi divertirti pure a controlare qual è l'unica regia, accomodati.
Poi però, per favore, facci sapere chi è il regista occulto di tutta
questa macchinazione.

Comunque:

Sito Ufficiale (in lingua inglese) http://www.newmedicine.ca/
Germania http://www.neue-medizin.de/
http://www.neue-medizin.com
Austria http://www.pilhar.com/
Francia http://www.medecinenouvelle.com/
Italia http://www.nuovamedicina.com/

E se hai altro tempo controlla pure qui, già che ci sei...

Spagna, da http://free-news.org :
http://free-news.org/indexe.htm

e da http://www.sunoven.de :
http://www.sunoven.de/medicina-sagrada4.html
Post by MrAlfa
Post by curioso
No! La fonte è unica e infatti i fatti sempre quelli sono, semmai in
uno dei due c'è l'elenco delle testimonianze e nell'altro ancora no,
punto, fine, quali vesti, quali modi, la sostanza è sempre la stessa.
I documenti sono sempre gli stessi.
Appunto...
Solo per scrupolo, ci riprovo.
Per fonte unica intendo il fatto in quanto tale. Le scoperte di Hamer.
Poi in giro per il mondo ci sono molti altri che credono siano sensate
e giuste e le portano avanti a loro volta. Nascono siti (che tu
dimostrerai essere registrati tutti dalla stessa persona) un po'
ovunque, che rendono pubblica la fonte, e magari aggiungono esperienze
personali o corsi che si tengono in loco o quello che più aggrada al
proprietario del sito in questione.
MrAlfa
2005-05-12 23:45:46 UTC
Permalink
Post by curioso
Anche perché continui a pormi domande alle quali ho già risposte più
volte. Continui a insinuare, a vedere cose strane (ma il visionario
però rimane Hamer) e contestulamente pretendi di fare l'uomo di
vedi, può darsi che i visionari siamo due, ma almeno con le mie
visioni non metto a rischio la vita di persone...
Post by curioso
scienza, quello che si basa solo su fatti accertati, pubblicati su
riviste. I tuoi fatti accertati però non ti impediscono di fare
illazioni circa il fatto che
illazioni? Domande. Se tu crtedi siano illazioni allora vuol dire che
qualche dubbio ce l'hai pure te.
Io ho fatto semplici domande che non trovano una risposta in questa
teoria "vera".
Post by curioso
"come mai i figli...?"
"come mai ci sono due siti registrati da Pfister?"
"come mai è punto com e non punto it?"
etc. etc.
Sai, forse perchè mi occupo anche di comunicazione e di manipolazione
della comunicazione, e di come rendere credibili certe affermazioni.
Post by curioso
Non volevo, e non voglio, giocare a chi ce l'ha più duro.
Meno male, altrimenti avresti dovuto cercati un altro compagno di
giochi.
Post by curioso
Vorrei solo argomentare e dibattere con persone *intellettualmente
oneste* di un argomento che mi pare interessante.
E questo mi pare stiamo facendo.
Post by curioso
Purtroppo vedo che non si va oltre un certo livello, peccato.
E su quale livello non riesci a portare la conversazione? Perchè la
conversazione la si gestisce in due....
Post by curioso
Forse esiste una specie di preconcetto standard che impedisce di
discutere nel merito qualcosa che non sia stata etichettata in un
certo modo.
Forse: come questa affermazione influisce sui tuoi discorsi?
Post by curioso
Come dicevo qualche post fa temo che siamo sintonizzati su frequenze
diverse. Da una parte si cercano appigli per dire tout-court che non
vale nemmeno la pena discutere, perché c'è un evidente vizio di forma
e quindi "evidentemente" sono tutte stronzate. Io invece vorrei
confrontarmi su quello che dice Hamer, ma preferirei non avere come
interlocutore qualcuno che abbia come unico obiettivo quello di
dimostrare (insegnare) che in base a eventi collaterali
"evidentemente" la baracca non sta in piedi.
Allora apporta tu le evidenze sulla base delle quali la baracca sta in
piedi. Finora mi pare che tu non le abbia apportate, altrimenti non
sarebbe stato così facile far crollare la baracca o entrare facilmente
nel partito dei demolitori.
Post by curioso
Post by MrAlfa
Qui mi sa che sei un po' carente in materia di web editing....
E' un vecchio trucco, per volpi della rete, quella di registrare più
siti con lo stesso argomento, magari con link tra di loro per
aumentare la visibilità della notizia e per far credere ai faciloni
che si tratta di "tanti siti" che trattano l'argomento, facendo che
credere che siano tante voci... in realtà il regista è uno.
Perchè non fare un solo sito?
Perchè non se lo filerebbe nessuno: più punti vendita, maggiore
possibilità di smerciare la mia roba.
Pure il web editing ci mancava.
Caro mio, sono tecniche di comunicazione, ed il fatto che vengano
usate così diffusamente mi fa storcere un po' il naso... ma vale sia
per i vari Hamer che per le varie industrie farmaceutiche.
Post by curioso
Non c'entra, non è pertinente direbbero in tribunale.
E' pertinente nel momento in cui tu hai citato fonti web
"attendibilissime" per fa stare in piedi la baracca... io ti ho
dimostrato che le tue supposte fonti in realtà non esistono, ma sempre
la stessa mano c'è dietro....
Post by curioso
Le voci sono tante per davvero e non per far credere che siano tante.
Dimostramelo.
Post by curioso
Il sito della nuovamedicina italiano e il sito di ALBA saranno pure
registrati dalla stessa persona ma hanno finalità diverse.
In uno si espone cos'è la nuova medicina, nell'altro si discute tra
soci di un'associazione, si raccolgono testimonianze, si organizzano
corsi.
Certo, ma il motore finanziatore è lo stesso.
Anche una compagnia aerea da una parte assiste passeggeri e dall'altra
ripara aerei, ciò non toglie che malgrado l'alttività sia diversa a
seconda del settore, resta sempre e comunque un solo obiettivo
industriale ed entrambi i settori separata collaborano al
raggiungimento.
Post by curioso
Post by MrAlfa
Ti solo cercando di far vedere come dietro tutta questa pubblicità dei
siti Hamer c'è solo ed una regia....
Chissà perché cerchi sempre di far vedere a me qualcosa mentre tu non
riesci proprio a vedere oltre le tue solidissime convinzioni.
Forse perchè a me quel che ho visto basta?
Post by curioso
Se vuoi divertirti pure a controlare qual è l'unica regia, accomodati.
grazie, se non altro eviti che un qualche conflitto non risolto per un
tuo eventuale divieto non si manfiesti in modo deleterio in me! ;)
Post by curioso
Poi però, per favore, facci sapere chi è il regista occulto di tutta
questa macchinazione.
Che domanda, colui che è vittima\scopritore della SDH!
Post by curioso
Per fonte unica intendo il fatto in quanto tale. Le scoperte di Hamer.
Poi in giro per il mondo ci sono molti altri che credono siano sensate
e giuste e le portano avanti a loro volta. Nascono siti (che tu
dimostrerai essere registrati tutti dalla stessa persona) un po'
se così è, così risulta, caro mio.
Questo vuol dire utilizzare fonti non compromesse per verificare la
veridicità della cosa.
Insomma, la teoria di Hamer per essere vera deve funzionare anche in
chi non ci crede.... non solo in chi ci crede.... altrimenti, non è
una teoria validea in sè per sè, ma è altro...


--

Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
curioso
2005-05-13 11:24:25 UTC
Permalink
Post by MrAlfa
vedi, può darsi che i visionari siamo due, ma almeno con le mie
visioni non metto a rischio la vita di persone...
Mi pare una cosa importante.
Post by MrAlfa
Sai, forse perchè mi occupo anche di comunicazione e di manipolazione
della comunicazione, e di come rendere credibili certe affermazioni.
Bello.
Post by MrAlfa
Post by curioso
Non volevo, e non voglio, giocare a chi ce l'ha più duro.
Meno male, altrimenti avresti dovuto cercati un altro compagno di
giochi.
OK. Allora continuiamo.
Post by MrAlfa
Post by curioso
Purtroppo vedo che non si va oltre un certo livello, peccato.
E su quale livello non riesci a portare la conversazione? Perchè la
conversazione la si gestisce in due....
Su quello in cui nessuno sente di dover convincere l'altro.
Non quello dell'insegnane-alunno.
Post by MrAlfa
Post by curioso
Forse esiste una specie di preconcetto standard che impedisce di
discutere nel merito qualcosa che non sia stata etichettata in un
certo modo.
Forse: come questa affermazione influisce sui tuoi discorsi?
Mi sfianca. Ne ho piene le scatole di gente che ragiona nei termini
seguenti:
"La verità è questa, tu non ci sei ancora arrivato, ora ti spiego come
fare."
Post by MrAlfa
Allora apporta tu le evidenze sulla base delle quali la baracca sta in
piedi. Finora mi pare che tu non le abbia apportate, altrimenti non
sarebbe stato così facile far crollare la baracca o entrare facilmente
nel partito dei demolitori.
Il partito dei demolitori è fatto in gran parte di gente che trova
molto più comodo non avere dubbi.
Quanto alle evidenze a me paiono tali quelle riportate qui:
http://www.nuovamedicina.com/verifiche.asp
e qui:
http://www.nuovamedicina.com/verificatrnava.asp
Post by MrAlfa
Caro mio, sono tecniche di comunicazione, ed il fatto che vengano
usate così diffusamente mi fa storcere un po' il naso... ma vale sia
per i vari Hamer che per le varie industrie farmaceutiche.
Post by curioso
Non c'entra, non è pertinente direbbero in tribunale.
E' pertinente nel momento in cui tu hai citato fonti web
"attendibilissime" per fa stare in piedi la baracca... io ti ho
dimostrato che le tue supposte fonti in realtà non esistono, ma sempre
la stessa mano c'è dietro....
Post by curioso
Le voci sono tante per davvero e non per far credere che siano tante.
Dimostramelo.
No guarda che qui c'è un equivoco. IO ti ho postato i link di altri
siti europei che parlano della nuova medicina di Hamer. Eravamo
rimasti che TU scoprivi che erano registrati dalla stessa persona.
Chi è questa persona?
Non puoi mollare così, aspettiamo risposta.
Post by MrAlfa
Post by curioso
Il sito della nuovamedicina italiano e il sito di ALBA saranno pure
registrati dalla stessa persona ma hanno finalità diverse.
In uno si espone cos'è la nuova medicina, nell'altro si discute tra
soci di un'associazione, si raccolgono testimonianze, si organizzano
corsi.
Certo, ma il motore finanziatore è lo stesso.
Uhm... e il guadagno per questo motore finanziatore in cosa consiste?
Post by MrAlfa
Post by curioso
Se vuoi divertirti pure a controlare qual è l'unica regia, accomodati.
grazie, se non altro eviti che un qualche conflitto non risolto per un
tuo eventuale divieto non si manfiesti in modo deleterio in me! ;)
Mi sembri un tipo solido :-)
Post by MrAlfa
Post by curioso
Poi però, per favore, facci sapere chi è il regista occulto di tutta
questa macchinazione.
Che domanda, colui che è vittima\scopritore della SDH!
Che dal carcere di massima sicurezza in Francia finanzia i vari siti
sparsi nel mondo per guadagnarci... visibilità e notorietà. Robusta
come teoria non c'è che dire.
Post by MrAlfa
Post by curioso
Per fonte unica intendo il fatto in quanto tale. Le scoperte di Hamer.
Poi in giro per il mondo ci sono molti altri che credono siano sensate
e giuste e le portano avanti a loro volta. Nascono siti (che tu
dimostrerai essere registrati tutti dalla stessa persona) un po'
se così è, così risulta, caro mio.
Questo vuol dire utilizzare fonti non compromesse per verificare la
veridicità della cosa.
Ma scusa il fatto e i documenti quelli sono.
Pure la scoperta della gravitazione universale quella è, solo che ne
parlano in tanti e ci sono tani siti al riguardo.
Potrai negare che i fatti siano reali, che i medici abbiano affermato
il vero, ma che vuol dire che occorrono fonti non compromesse? Che un
altro si deve svegliare e dire: "io, per mio conto, ho scoperto questo
questo e quest'altro. Ah, ops... lo ha già fatto Hamer? Vabbè ma io
non lo sapevo"?
O i siti sono tutti afferenti ad un unica persona responsabile, e
allora valgono come uno, oppure, se così non è (e ho il sospetto che
così non sia, altrimenti lo avresti già detto), vorrà dire che altri
hanno scoperto Hamer, le sue teorie, i suoi documenti e li hanno
trovati, a vario titolo (magari perchè sperimentati da loro stessi o
su loro pazienti) sensati.
Post by MrAlfa
Insomma, la teoria di Hamer per essere vera deve funzionare anche in
chi non ci crede.... non solo in chi ci crede.... altrimenti, non è
una teoria validea in sè per sè, ma è altro...
Si puo' credere o non credere, ma occorre avere innanzitutto avere la
possibilità di conoscere bene cosa afferma.
Va da sé che il numero di colro che decideranno di credere sarà
influenzato molto dal fatto di sapere o meno su quanti altri prima di
loro ha funzionato.
In ultimo sono convinto che se una persona decide di non guarire (a
prescindere dalle motivazioni che ha) non c'è terapia, o Hamer, che
glielo possa impedire. E qui credo che tu possa avere molti più
elementi di me per confermare o smentire.
curioso
2005-05-16 23:12:45 UTC
Permalink
Post by MrAlfa
Post by curioso
Post by MrAlfa
non sospetti niente?
No. Anche perché se cerchi i siti della nuova medicina nel resto
d'europa ne trovi altri, e registrati da altri.
Facile da verificare. Li hai gli indirizzi?
Sarà pure facile, ma vedo che è un'operazione che richiede un certo
tempo...
MrAlfa
2005-05-18 05:00:27 UTC
Permalink
Post by curioso
Post by MrAlfa
Facile da verificare. Li hai gli indirizzi?
Sarà pure facile, ma vedo che è un'operazione che richiede un certo
tempo...
Si, anche perchè gli indirizzi fr e uk sono stati registrati con la
stessa società che non fornisce i dati in chiaro, e poi c'è anche un
aspetto di realtà: ho da lavorare e quindi per il momento le risorse
sono impegnate altrove.
--

Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
curioso
2005-05-18 07:46:51 UTC
Permalink
...e poi c'è anche un
aspetto di realtà: ho da lavorare e quindi per il momento le risorse
sono impegnate altrove.
Mi pare un ottimo motivo.
Buon lavoro.
MrAlfa
2005-05-08 20:20:19 UTC
Permalink
Post by curioso
Anche perché mi sembra di ricordare che per te le testimonianze non
hanno rilevanza scientifica.
http://www.albanm.com/archiviotes.asp
Strano un sito italiano in dominio .com pur essendo disponibile
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E sai che vuol dire questo: due siti curati dalla stessa persona.....
non sospetti niente?
Non siamo di fronte a più fonti, ma di fornte alla stessa fonte che
ora si veste in un modo, ora in un altro.....

--

Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
curioso
2005-05-07 21:22:44 UTC
Permalink
Post by sgas
http://tinyurl.com/csbfe
" La documentazione sui pazienti che Hamer teneva a suo tempo in germania,
non e' piu' disponibile, peccato "
http://tinyurl.com/9wh3j
Ma che fai sgas posti link ad altri 3d, del novembre scorso?
E che dovrei dedurne scusa?
Post by sgas
"Ma é un caso che a mancare sia la pagina più importante?
http://www.nuovamedicina.com/casiesplicativi.asp
Dove sono i casi esplicativi? Tirateli fuori e poi ne riparliamo."
ecco , a questo punto SE non si parlasse di tumori ci starebbe bene un
bel LOL
La pagina che hai citato non è ancora on line ma non cambierebbe di
una virgola la tua opinione visto che i casi esplicativi forniti dal
seguente link http://www.albanm.com/archiviotes.asp non ti hanno
nemmeno sfiorato.
Forse però per casi esplicativi non vanno bene le testimonianze
dirette di persone che hanno vissuto sulla loro pelle le teorie di
Hamer. E va bene, ci puo' stare, come detto magari raccontano
frottole.

Però, chissà perché, sono pronto a scommettere che per te non siano
casi esplicativi nemmeno quelli documentati e firmati da professori
universitari e/o medici ospedalieri come i seguenti:

-Prof.ssa Dott.ssa Mannheimer, cardiologa, Clinica universitaria di
Vienna

-Prof. Dott. Pokieser, Centro radiologico, Università di Vienna

-Dott. Fitscha, Policlinico, II Reparto Cardiologia, Vienna

-Prof. Dott. Imhof, Centro radiologico, Tomografia computerizzata

-Prof. Dott. D. P. Pfitzer Facoltà di Medicina dell’Università di
Düsseldorf

-Prof. Dott. E. A. Stemmann Primario Clinica Pediatrica Statale di
Gelsenkirchen

-Dott. Willibald Stangl Medico legale (Burgau, Austria)

-Dott. Wilhelm Limberger Medico condotto (Burgau, Austria)

-Marc Frèchet Psicologo clinico ("Dal 1978 esercito quale psicologo
clinico indipendente. Durante nove anni ho esercitato nella clinica
Paul Brousse a Villejuif nel ramo della medicina oncologica in
collaborazione diretta con il prof. G. MATHE")

Li puoi trovare, insieme alle loro documentazioni nel link seguente:
http://www.nuovamedicina.com/verifiche.asp
curioso
2005-05-07 20:12:52 UTC
Permalink
Il Sat, 07 May 2005 06:37:52 GMT, Ignazio GSS©
Lo deve fare lui. C'e' poco da fare. [...]
Giusto per capirci.
Altrimenti si rischia di essere sintonizzati su frequenze diverse.

Se dici "lo deve fare lui" non sei poi tra quelli che dice "se lo dice
lui è autoreferenziale".

Ciò detto qual è, secondo i tuoi criteri, l'attendibilità scientifica
di un documento come il seguente, redatto da professori
dell'uuniversità di Trnava?

http://www.nuovamedicina.com/verificatrnava.asp#
Ignazio GSS©
2005-05-08 14:09:26 UTC
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Post by curioso
Giusto per capirci.
Altrimenti si rischia di essere sintonizzati su frequenze diverse.
Se dici "lo deve fare lui" non sei poi tra quelli che dice "se lo dice
lui è autoreferenziale".
Non lo deve dire, lO DEVE DIMOSTRARE CON DATI DI FATTO; ossia con dati
scientifici correttamente raccolti e pubblicati, pubblici e
ripetibili.
Se lo dice non serve a nulla, deve portare DATI OGGETTIVI.
Post by curioso
Ciò detto qual è, secondo i tuoi criteri, l'attendibilità scientifica
di un documento come il seguente, redatto da professori
dell'uuniversità di Trnava?
Bah, dove sono stati pubblicati questi lavori? Messi cosi' non
vogliono dire nulla.
curioso
2005-05-08 20:59:55 UTC
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Il Sun, 08 May 2005 14:09:26 GMT, Ignazio GSS©
Post by Ignazio GSS©
Post by curioso
Se dici "lo deve fare lui" non sei poi tra quelli che dice "se lo dice
lui è autoreferenziale".
Non lo deve dire, lO DEVE DIMOSTRARE CON DATI DI FATTO; ossia con dati
scientifici correttamente raccolti e pubblicati, pubblici e
ripetibili.
Se lo dice non serve a nulla, deve portare DATI OGGETTIVI.
Posso dedurre che quindi per te i dati riportati qui non lo sono?
http://www.nuovamedicina.com/verifiche.asp
Post by Ignazio GSS©
Post by curioso
Ciò detto qual è, secondo i tuoi criteri, l'attendibilità scientifica
di un documento come il seguente, redatto da professori
dell'uuniversità di Trnava?
Bah, dove sono stati pubblicati questi lavori? Messi cosi' non
vogliono dire nulla.
Al pari di questi qui sopra?

Vedi Ignazio, non se ne esce. Prima ci vogliono i fatti perché sennò
sono capaci tutti, poi se i fatti ci sono devono essere certificati da
persone competenti, perché sennò sono capaci tutti, se poi anche
questo livello si raggiunge allora devono essere dati pubblicati su
riviste.
Se poi però si avanza la richiesta di fare queste verifiche e di
pubblicare questi dati, ma si riceve un immotivato rifiuto, allora la
risposta diventa (cito te stesso) "Evidentemente non e' vero,
altrimenti questa documentazione sarebbe la
prova delle sue teorie. Cosi' evidentemente non e'."

Qui però di evidente c'è ben altro.

Sta a lui l'onere della prova, lo deve provare, si dice, vero.
Ebbene egli sostiene di averlo provato, ma alla Scienza non basta, ci
vuole la prova provata, la pubblicazione scientifica. Giusto.
Bene, allora facciamola sta' prova, dategli la possibilità di
vericarla come dice la Scienza la cosa e vediamo se ha ragione oppure
no. Eh... ma mica si puo' permettere a chiunque, al primo che passa,
di attuare una sperimetazione, lo sai quanto costa? su che basi poi?
no, no, prima sta a lui l'onere della prova, etc, etc...
Ignazio GSS©
2005-05-09 07:53:45 UTC
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Post by curioso
Posso dedurre che quindi per te i dati riportati qui non lo sono?
http://www.nuovamedicina.com/verifiche.asp
Quelli possono anche essere dati oggettivi, ma non sono
statisticamente significativi. Non e' che con due o tre casi ci puoi
validare una teoria, le cose sono molto piu' complicate.
Post by curioso
Post by Ignazio GSS©
Bah, dove sono stati pubblicati questi lavori? Messi cosi' non
vogliono dire nulla.
Al pari di questi qui sopra?
Esatto.
Post by curioso
Vedi Ignazio, non se ne esce. Prima ci vogliono i fatti perché sennò
sono capaci tutti, poi se i fatti ci sono devono essere certificati da
persone competenti, perché sennò sono capaci tutti, se poi anche
questo livello si raggiunge allora devono essere dati pubblicati su
riviste.
Vedi, il problema e' che i dati devono essere raccolti correttamente e
devono essere anche in quantita' sufficiente per poter escludere la
casualita' dei risultati. Se ad esempio una persona mangia dei fichi e
poi ha la diarrea sara' portata ad attribuire all'assunzione dei fichi
la sua diarrea, specie se magari questo e' accaduto anche ad altre due
persone che hanno mangiato con lui. Salvo poi scoprire che tutti si
erano semplicemente presi una bella infezione da enterovirus che con i
fichi non aveva proprio nulla a che vedere. Questo esempio
semplicemente per dirti che i dati DEVONO essere raccolti
correttamente e in quantita' adeguuata, all'interno di protocolli di
ricerca che devono essere studiati in maniera direi quasi maniacale
per poter escludere ogni tipo di errore. Ti assicuro che anche facendo
le cose nel miglior modo possibile la possibilita' di errori
metodologiiici e di valutazione e' elevata, per cui non basta neppure
uin singolo protocollo di ricerca, immagina quanto possono valere dei
casi singoli raccolti in questo modo, come testimonianze. Poco piu' di
nulla.
Post by curioso
risposta diventa (cito te stesso) "Evidentemente non e' vero,
altrimenti questa documentazione sarebbe la
prova delle sue teorie. Cosi' evidentemente non e'."
Vedi, il fatto che le che ricerca seria necessita innanzi tutto di una
teoria bella solida come supporto, o di dati sperimentali di efficacia
grossi come una casa, perche' chi deve spendere dei soldi per la
ricerca, e ti assicuro che ne servono veramente tantissimi per fare
una cosa decente, ha bisogno di avere almeno una decente speranza che
questa ricerca si concluda in modo positivo. Quando pero' si tratta di
teorie non supportate dal nulla, e magari portate avanti da qualcuno
che si comporta anche in maniera assai poco etica, e' assai probabile
che nessuno abbia voglia di buttare dei soldi nella spazzatura per
seguiire quelli che probabilmente, se non quasi sicuramente, sono i
deliri di una persona che tende a sopravvalutare le proprie teorie.
Post by curioso
Sta a lui l'onere della prova, lo deve provare, si dice, vero.
Ebbene egli sostiene di averlo provato, ma alla Scienza non basta, ci
vuole la prova provata, la pubblicazione scientifica. Giusto.
Bene, allora facciamola sta' prova,
Ah, e i soldi chi li mette, tu? :-)
Guarda che non e' che ci voglia poco per fare della sperimentazione
seria, servono soldi a vagoni. E se la teoria e' palesemente bislacca
o priva di dati di supporto (quelli che hai postato non sono
asolutamente probabanti di nulla) e' assai difficile che troverai
qualcuno disposto a buttare tempo e denaro per una impresa senza
senso.
Altrimenti per ogni matto che si sveglia lo stato (o chi?) dovrebbe
buttare qualche milione di euro per provare a vedere sei nei suoi
deliri c'e' qualcosa di vero. Se lo stato avesse risorse illimitate si
potrebbe anche fare, ma capisci bene che i soldi non bastano neanche
per assicurare l'indispensabile ai malati che ne hanno bisogno.
Post by curioso
dategli la possibilità di
vericarla come dice la Scienza la cosa e vediamo se ha ragione oppure
no.
Gia', e chi paga?
Post by curioso
Eh... ma mica si puo' permettere a chiunque, al primo che passa,
di attuare una sperimetazione, lo sai quanto costa? su che basi poi?
no, no, prima sta a lui l'onere della prova, etc, etc...
Beh, cosi' e'. Non e' che io domani mi sveglio dopo aver sognato il
flusso canalizzatore e lo stato mi deve finaziare la costruzione della
delorean per viaggiare nel tempo :-)
Queste cose lasciamole ai film di fantascianza, tanto li si possono
tranquillamente buttare i soldi pubblici senza danneggiare nessuno :-)
A dire il vero il DOC di ritorno al futuro la Delorean se la modifico'
a sue spese, quindi mi sa che anche li non era facile avere
fuinanziamenti per progetti folli :-)
Peccato pero' che certe cose possano accadere solo nella fantascienza,
perche' nella vita reale prima di dire che una teoria funziona e prima
di metterla in pratica ci vuole ben altro che la parola di un medico
con gravi problemi familiari.
--
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com/Atlante/Atlante.htm
curioso
2005-05-09 11:04:43 UTC
Permalink
Il Mon, 09 May 2005 07:53:45 GMT, Ignazio GSS©
Post by Ignazio GSS©
Post by curioso
Posso dedurre che quindi per te i dati riportati qui non lo sono?
http://www.nuovamedicina.com/verifiche.asp
Quelli possono anche essere dati oggettivi, ma non sono
statisticamente significativi. Non e' che con due o tre casi ci puoi
validare una teoria, le cose sono molto piu' complicate.
Certamente la faccenda è complicata.
Pochi casi non saranno sufficiente a validare una teoria ma a far
nascere il dubbio su altre sì però.
A nessuno viene il dubbio, leggendo questi casi, che ci possa essere
qualcosa da approfondire?
Post by Ignazio GSS©
Vedi, il problema e' che i dati devono essere raccolti correttamente e
devono essere anche in quantita' sufficiente per poter escludere la
casualita' dei risultati.
Hamer e i suoi dicono di avere oltre 20000 casi in archivio.
Post by Ignazio GSS©
Vedi, il fatto che le che ricerca seria necessita innanzi tutto di una
teoria bella solida come supporto, o di dati sperimentali di efficacia
grossi come una casa, perche' chi deve spendere dei soldi per la
ricerca, e ti assicuro che ne servono veramente tantissimi per fare
una cosa decente, ha bisogno di avere almeno una decente speranza che
questa ricerca si concluda in modo positivo.
La teoria c'è. Pure bella corposa (sta scritta nei libri citati)
Quanto ai soldi temo che tu abbia toccato uno dei temi principali.
La teoria di Hamer non prevede l'uso di farmaci molto costosi come i
chemioterapici o simili, anzi li evita.
I costi, forse gli unici da sostenere sono quelli per eseguire le tac
cerebrali. Ma non credo sia un ostacolo insormontabile.
Il problema è che se venisse riconosciuta una qualche validità alla
teoria di Hamer, si avrebbe un abbattimento clamoroso della spesa
farmaceutica. E questo non è bene.
Anche perché chi eventualmente mettesse i soldi per fare la ricerca
come dici tu spera che ci possa essere almeno una decente speranza che
si concluda positivamente. Ma se così fosse quale sarebbe il suo
ritorno? Economicamente nullo, solo gloria.
Qui non si parla di sperimentare un nuovo farmaco, si parla di
verificare se esiste una relazione ferrea, come dice Hamer, tra la
malattia e i conflitti che una persona vive (con tanto di focolai
evidenziati a livello cerebrale in caso di tumori).
Hamer sostiene che se si fa una tac al cervello alle persone affette
da tumore si vedono dei focolai (a mo' di cerchi concentrici tipo
sasso nello stagno) in areee ben precise che si trovano in
corrispondenza biunivoca con l'organo malato. Questa prova non mi pare
difficile da fare, certo c'è il costo delle tac, come detto, ma non la
vedo come una difficoltà insormontabile.
Se poi la corrisondenza si trova, be' qualche interrogativo bisognerà
pur porselo, o no?
Post by Ignazio GSS©
Quando pero' si tratta di
teorie non supportate dal nulla, e magari portate avanti da qualcuno
che si comporta anche in maniera assai poco etica, e' assai probabile
che nessuno abbia voglia di buttare dei soldi nella spazzatura per
seguiire quelli che probabilmente, se non quasi sicuramente, sono i
deliri di una persona che tende a sopravvalutare le proprie teorie.
Secondo me nessuno ci mette i soldi perché, in qualsiasi caso, non se
ne guadagna nulla. Sarebbero *in ogni caso* soldi buttati nella
spazzatura. Che faccio finanzio una ricerca che, bene che vada, mi
dimostra che le maggiori cure in cui credo oggi (e che muovono un bel
giro di soldi) non servono per guarire?
Post by Ignazio GSS©
Ah, e i soldi chi li mette, tu? :-)
E' sì anche una questione di soldi, ma non per come la intendi tu.
Post by Ignazio GSS©
Altrimenti per ogni matto che si sveglia lo stato (o chi?) dovrebbe
buttare qualche milione di euro per provare a vedere sei nei suoi
deliri c'e' qualcosa di vero. Se lo stato avesse risorse illimitate si
potrebbe anche fare, ma capisci bene che i soldi non bastano neanche
per assicurare l'indispensabile ai malati che ne hanno bisogno.
Post by curioso
Eh... ma mica si puo' permettere a chiunque, al primo che passa,
di attuare una sperimetazione, lo sai quanto costa? su che basi poi?
no, no, prima sta a lui l'onere della prova, etc, etc...
Beh, cosi' e'. Non e' che io domani mi sveglio dopo aver sognato...
Peccato pero' che certe cose possano accadere solo nella fantascienza,
perche' nella vita reale prima di dire che una teoria funziona e prima
di metterla in pratica ci vuole ben altro che la parola di un medico
con gravi problemi familiari.
Non starai banalizzando un po' troppo? Non è *solo* la parola di un
medico. O, peggio, di un matto qualsiasi. Ci sono molti, tra medici e
professori universtari, che hanno sperimentato e verificato di persona
che la teoria è supportata dalla pratica. Molti di questi signori lo
hanno pure scritto in documenti ufficiali quello che hanno
sperimentato personalmente. Le verifiche fatte da medici alla Nuova
Medicina di Hamer sono numerose, la più eclatante dal punto di vista
scientifico è forse quella fatta presso l'univerità di Trnava in
Slovacchia. Per non parlare dell'università di Tubinghen che si
rifiuta di fare la verifica delle tesi di Hamer.
Se leggi la cronologia di Hamer
http://www.nuovamedicina.com/cronologia.asp
non puoi (a meno di pensare che si sia inventato tutto) dire
semplicemente che è la parola di un medico con problemi di famiglia.

Se hai qualche minuto di tempo leggila, poi ne riparliamo.

p.s. solo un piccolo estratto
1990 Il dott. Hamer si lascia visitare in Belgio da una dottoressa,
specialista in psichiatria, all'università di Louvain. Essa costata
quanto segue: “Le sue argomentazioni sono logiche e coerenti, se lui
ritiene di sollecitare un'altra diagnosi ed un altro trattamento, lo
fa, in ogni modo, basandosi su analisi e ricerche fondate sulla
filogenesi che sono derivate dagli elementi fondamentali della
medicina accademica. Non posso trovare in lui nessun sintomo di
paranoia”.
Ignazio GSS©
2005-05-09 19:27:44 UTC
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Post by curioso
specialista in psichiatria, all'università di Louvain. Essa costata
quanto segue: “Le sue argomentazioni sono logiche e coerenti, se lui
ritiene di sollecitare un'altra diagnosi ed un altro trattamento, lo
fa, in ogni modo, basandosi su analisi e ricerche fondate sulla
filogenesi che sono derivate dagli elementi fondamentali della
medicina accademica. Non posso trovare in lui nessun sintomo di
paranoia”.
Il fatto che non sia matto non vuol certo dire che non stia sparando
sciocchezze grosse come case.
--
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com/Atlante/Atlante.htm
curioso
2005-05-10 08:23:38 UTC
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Il Mon, 09 May 2005 19:27:44 GMT, Ignazio GSS©
Post by Ignazio GSS©
Il fatto che non sia matto non vuol certo dire che non stia sparando
sciocchezze grosse come case.
Be' via, almeno un passo avanti lo abbiamo fatto.
Post by Ignazio GSS©
Post by curioso
Eh già, proprio così, basta riuscire ad averne la possibilità.
Hamer, da molti anni, non fa altro che chiedere questo.
Secondo te ogni matto che tira fuori una teoria piu' o meno bislacca
deve essere assecondato buttandoci qualche miliardo di euro?
Altrimenti per ogni matto che si sveglia lo stato (o chi?) dovrebbe
buttare qualche milione di euro per provare a vedere sei nei suoi
deliri c'e' qualcosa di vero.
Ignazio GSS©
2005-05-10 13:35:14 UTC
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Post by curioso
Be' via, almeno un passo avanti lo abbiamo fatto.
Beh, non devi prendere alla lettera quando parlo di "matto". Non e'
che stia dando del matto in senso stretto, speso si da del matto anche
a mitomani o persone semplicemente fissate che hanno un po' perso di
vista la realta delle cose.
Non e' che dicessi che il tizio e' schizofrenico.
--
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page
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http://www.areamedica.com/Atlante/Atlante.htm
curioso
2005-05-10 14:45:35 UTC
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Il Tue, 10 May 2005 13:35:14 GMT, Ignazio GSS©
Post by Ignazio GSS©
Beh, non devi prendere alla lettera quando parlo di "matto".
Sì, certo, la mia era una battuta :-)
Ma credo siano in tanti invece a pensare che Hamer sia matto davvero.
MrAlfa
2005-05-10 23:44:21 UTC
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Post by curioso
Hamer e i suoi dicono di avere oltre 20000 casi in archivio.
o 30.000 a seconda del sito....

dal 1981, quando lascia la clinica e raccoglie i dati.... ad oggi se
avesse visitato pazienti sono 24 anni per circa 8760 giorni, cioè 2,8
pazienti al giorno... calcolando che girovago.... mah. secondo me,
semplicemente non tornano i conti con i numeri....
--

Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
curioso
2005-05-12 08:40:15 UTC
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Post by MrAlfa
o 30.000 a seconda del sito...
Se è per questo... dal sito nuovamedicina:
"Nel 1997 in base alle osservazioni oramai già più di 10.000 casi, il
dott. Hamer amplia il suo sistema a 5 leggi biologiche"

1997-1981 = 16 anni = 16x365 giorni = 5840 giorni ---> 1,7 casi al
giorno, *SE* analizzati da *un solo* medico

Magari non restano sempre fermi ai casi citati da Hamer, anche perché
ormai lui, essendo in prigione, non puo' incrementarli, ma gli altri
sì.
Post by MrAlfa
dal 1981, quando lascia la clinica e raccoglie i dati.... ad oggi se
avesse visitato pazienti sono 24 anni per circa 8760 giorni, cioè 2,8
pazienti al giorno... calcolando che girovago.... mah. secondo me,
semplicemente non tornano i conti con i numeri....
Se leggi bene a questa obiezione ti ho già risposto almeno due volte.
E poi, solo per soddisfare il mio nick, faccio notare che
2,8 x 8760 = 24528, che non è né 20000 né 30000, da dove lo hai tirato
fuori? :-)
MrAlfa
2005-05-12 23:47:50 UTC
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Post by curioso
Se leggi bene a questa obiezione ti ho già risposto almeno due volte.
E poi, solo per soddisfare il mio nick, faccio notare che
2,8 x 8760 = 24528, che non è né 20000 né 30000, da dove lo hai tirato
fuori? :-)
Forse è la media tra 20.000 e 30.0000.... sai, caso mai qualcuno
avesse gonfiato i numeri o qualcuno se ne fosse persi qualcuno...
--

Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
curioso
2005-05-13 11:24:30 UTC
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Post by MrAlfa
Post by curioso
Se leggi bene a questa obiezione ti ho già risposto almeno due volte.
E poi, solo per soddisfare il mio nick, faccio notare che
2,8 x 8760 = 24528, che non è né 20000 né 30000, da dove lo hai tirato
fuori? :-)
Forse è la media tra 20.000 e 30.0000...
Questa è facile: la media è 25.000, dunque non è la media.
MrAlfa
2005-05-14 06:12:05 UTC
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Post by curioso
Post by MrAlfa
Post by curioso
2,8 x 8760 = 24528, che non è né 20000 né 30000, da dove lo hai tirato
fuori? :-)
Forse è la media tra 20.000 e 30.0000...
Questa è facile: la media è 25.000, dunque non è la media.
Mi sa che non sei tanto sveglio, e manco tanto furbo....
Se tu ti fossi preso la briga di indagare ad ampio spettro e non solo
a senso unico, avresti scoperto che dividendo 25.000 tra gli 8760
giorni che fanno i 24 anni (perdonami anche qui una piccola
approssimazione dato che non tengo conto degli anni bisestili) ti
accorgeresti che il risultato (utilizzando la calcolatrice di windows)
è 2,8538812785388127853881278538813 va da sè che avendo scelto solo
2,8 e non 2,9 il risultato cambia...
daltronde io mi perdo solo 472 soggetti, non 10.000.... come qualcun
altro....

Comunque grazie per la dimostrazione della tua abilità
matematico\scientifica...

La scienza e la sperimentazione non sono a senso unico, perchè
s'incappa in grossolani errori....
--

Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
curioso
2005-05-14 18:14:52 UTC
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Post by MrAlfa
Post by curioso
Post by MrAlfa
Post by curioso
2,8 x 8760 = 24528, che non è né 20000 né 30000, da dove lo hai tirato
fuori? :-)
Forse è la media tra 20.000 e 30.0000...
Questa è facile: la media è 25.000, dunque non è la media.
Mi sa che non sei tanto sveglio, e manco tanto furbo...
Tutto puo' essere.
Magari con qualche altro elemento potresti fare una diagnosi più
accurata, ma accontentiamoci.
Post by MrAlfa
Se tu ti fossi preso la briga di indagare ad ampio spettro e non solo
a senso unico, avresti scoperto che dividendo 25.000 tra gli 8760
giorni che fanno i 24 anni (perdonami anche qui una piccola
approssimazione dato che non tengo conto degli anni bisestili) ti
accorgeresti che il risultato (utilizzando la calcolatrice di windows)
è 2,8538812785388127853881278538813 va da sè che avendo scelto solo
2,8 e non 2,9 il risultato cambia...
Ho capito. Si chiama troncamento, ovviamente di solito si preferisce
l'arrotondamento al troncamento, ma è un'altra questione.
Post by MrAlfa
Comunque grazie per la dimostrazione della tua abilità
matematico\scientifica...
Prego, se posso essere utile...
Post by MrAlfa
La scienza e la sperimentazione non sono a senso unico, perchè
s'incappa in grossolani errori...
Cioè?
MrAlfa
2005-05-07 21:40:29 UTC
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Post by curioso
Nessuno però che gli offra la possibilità
di sputtanarsi pubblicamente una volta per tutte.
Gli è già stata offerta....


--

Fernando Bellizzi
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"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
curioso
2005-05-08 21:01:40 UTC
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Post by MrAlfa
Post by curioso
Nessuno però che gli offra la possibilità
di sputtanarsi pubblicamente una volta per tutte.
Gli è già stata offerta...
Ossia?
MrAlfa
2005-05-10 23:48:00 UTC
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Post by curioso
Post by MrAlfa
Post by curioso
Nessuno però che gli offra la possibilità
di sputtanarsi pubblicamente una volta per tutte.
Gli è già stata offerta...
Ossia?
dal sito della nuova medicina....

Nell' ottobre 1981, quando vuole spiegare la sua scoperta con una
conferenza medica, il dott. Hamer viene richiamato dal direttore della
clinica in cui opera e posto davanti alla scelta di negare le sue
scoperte o di lasciare la clinica. Non potendo certo rinnegare tale
scoperte, e conscio di quale immenso beneficio avrebbero portato a chi
è malato, decise, suo malgrado, di lasciare la clinica.


--

Fernando Bellizzi
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"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
curioso
2005-05-12 08:40:09 UTC
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Post by MrAlfa
Post by curioso
Post by MrAlfa
Post by curioso
Nessuno però che gli offra la possibilità
di sputtanarsi pubblicamente una volta per tutte.
Gli è già stata offerta...
Ossia?
dal sito della nuova medicina....
Nell' ottobre 1981, quando vuole spiegare la sua scoperta con una
conferenza medica, il dott. Hamer viene richiamato dal direttore della
clinica in cui opera e posto davanti alla scelta di negare le sue
scoperte o di lasciare la clinica. Non potendo certo rinnegare tale
scoperte, e conscio di quale immenso beneficio avrebbero portato a chi
è malato, decise, suo malgrado, di lasciare la clinica.
Ma ti sei reso conto di cosa hai scritto?!
Dici che gli è stata offerta la possiblità di sputtanarsi
pubblicamente e poi citi il caso del direttore della clinica che, non
solo non gli permette di fare una conferenza (occasione privilegiata
per smentirlo, fatti alla mano, davanti a tutti) ma gli impone
addirittura di scegliere tra rinnegare le scoperte e andare via dalla
clinica?
E questo secondo te vorrebbe dire che lo hanno sputtanato
pubblicamente una volta per tutte?

(E dire che ti occupi di psicologia; il filologismo dovrebbe essere il
tuo pane.)

Se avesse permesso la conferenza e poi avesse chiesto al dott. Hamer
di verificare le sue teorie su casi concreti, e se tale verifica fosse
fallita, allora sì che sarebbe stato sputtanato, ma mi spieghi così
invece cosa dovrebbe provare quello che hai scritto?
MrAlfa
2005-05-13 07:28:38 UTC
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Post by curioso
Post by MrAlfa
Nell' ottobre 1981, quando vuole spiegare la sua scoperta con una
conferenza medica, il dott. Hamer viene richiamato dal direttore della
clinica in cui opera e posto davanti alla scelta di negare le sue
scoperte o di lasciare la clinica. Non potendo certo rinnegare tale
scoperte, e conscio di quale immenso beneficio avrebbero portato a chi
è malato, decise, suo malgrado, di lasciare la clinica.
Se avesse permesso la conferenza e poi avesse chiesto al dott. Hamer
di verificare le sue teorie su casi concreti, e se tale verifica fosse
fallita, allora sì che sarebbe stato sputtanato, ma mi spieghi così
invece cosa dovrebbe provare quello che hai scritto?
Gli stata offerta la possibilità di continuare a lavorare (e quindi
poter raccolgiere ulteriori dati per la sua scoperta) oppure seguire
la sua strada.
Che vuol dire questo?
Che preferiva sbandierare la SUA teoria, piuttosto che restare in
clinica ad aiutare i pazienti grazie alle sue scoperte.
Si chiama avidità... PIU' PAZIENTI, dato che quelli che mi capitano
nella clinica non mi bastano...

Secondo me, Hamer e Di Bella come uomini di scienza sono molto simili.
Solo che il primo vuole fama e conferma e cerca i riflettori, il
secondo faceva la sua bella ricerca per cavoli suoi solo che è stato
disturbato dai riflettori.
--

Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
curioso
2005-05-13 11:24:32 UTC
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Post by MrAlfa
Post by curioso
Post by MrAlfa
Nell' ottobre 1981, quando vuole spiegare la sua scoperta con una
conferenza medica, il dott. Hamer viene richiamato dal direttore della
clinica in cui opera e posto davanti alla scelta di negare le sue
scoperte o di lasciare la clinica. Non potendo certo rinnegare tale
scoperte, e conscio di quale immenso beneficio avrebbero portato a chi
è malato, decise, suo malgrado, di lasciare la clinica.
Se avesse permesso la conferenza e poi avesse chiesto al dott. Hamer
di verificare le sue teorie su casi concreti, e se tale verifica fosse
fallita, allora sì che sarebbe stato sputtanato, ma mi spieghi così
invece cosa dovrebbe provare quello che hai scritto?
Gli stata offerta la possibilità di continuare a lavorare (e quindi
poter raccolgiere ulteriori dati per la sua scoperta) oppure seguire
la sua strada.
Guarda che l'implicazione logica che hai messo tra parentesi è solo
tua. Gli hanno offerto di poter continuare a lavorare ma a patto di
rinnegare le scoperte, e una volta rinnegate le sue scoperte credi che
avrebbe potuto continuare a fare lo stesso ricerca per portarle
avanti?
Post by MrAlfa
Che vuol dire questo?
Che preferiva sbandierare la SUA teoria, piuttosto che restare in
clinica ad aiutare i pazienti grazie alle sue scoperte.
Ti ricordo che la premessa per restare in clinica (conditio sine qua
non) era la rinnegazione delle sue scoperte. Come a dire: "sì, scusate
avete ragione, finora ho sparato baggianate". Come credi che avrebbe
potuto curare un paziente con una premessa simile?
Post by MrAlfa
Si chiama avidità... PIU' PAZIENTI, dato che quelli che mi capitano
nella clinica non mi bastano...
Dipende dai punti di vista.
O avere più pazienti oppure sperare di poterne salvare il maggior
numero possibile.
Post by MrAlfa
Secondo me, Hamer e Di Bella come uomini di scienza sono molto simili.
Solo che il primo vuole fama e conferma e cerca i riflettori,
il
secondo faceva la sua bella ricerca per cavoli suoi solo che è stato
disturbato dai riflettori.
Be' grazie, ora abbiamo anche un profilo psicologico delle due
personalità. Ovviamente il tuo parere è basato sulle conoscenze che
dei due ti sei potuto fare leggendo e guardando quanto di loro si dice
in giro, immagino. Credevo che occorresse qualche elemento in più,
tipo, chessò, parlarci qualche volta di perona, ma evidentemente mi
sbagliavo, considerando che questo è il tuo campo.
MrAlfa
2005-05-14 06:12:05 UTC
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Post by curioso
Be' grazie, ora abbiamo anche un profilo psicologico delle due
personalità. Ovviamente il tuo parere è basato sulle conoscenze che
Ci vuole ben altro per stilare un profilo psicologico...
Post by curioso
dei due ti sei potuto fare leggendo e guardando quanto di loro si dice
in giro, immagino. Credevo che occorresse qualche elemento in più,
tipo, chessò, parlarci qualche volta di perona, ma evidentemente mi
sbagliavo, considerando che questo è il tuo campo.
A parte che l'individuo si esprime in tutto quello che fa, non solo in
ciò che dice; biografia, aspetto, modo di esporre, gli scritti... non
si legge a senso unico la persona.

E poi permettimi di farti notare una piccola contraddizione. Proprio
tu sollevi la necessità di parlare con la persona, quando il Mr. Hamer
ha ben stilato una lista di malattie con cause ben precise... per cui
dalla malattia lui sa il dramma della persona.
--

Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
curioso
2005-05-14 18:14:46 UTC
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Post by MrAlfa
Ci vuole ben altro per stilare un profilo psicologico...
Appunto...
Post by MrAlfa
A parte che l'individuo si esprime in tutto quello che fa, non solo in
ciò che dice; biografia, aspetto, modo di esporre, gli scritti... non
si legge a senso unico la persona.
Ri-appunto.
Post by MrAlfa
E poi permettimi di farti notare una piccola contraddizione. Proprio
tu sollevi la necessità di parlare con la persona, quando il Mr. Hamer
ha ben stilato una lista di malattie con cause ben precise... per cui
dalla malattia lui sa il dramma della persona.
Lui, se glielo permettono, ci parla con i pazienti, e molto. E'
condizione necessaria per poter applicare la nuova medicina.
La soluzione si trova con il paziente non nonostante il paziente.
MrAlfa
2005-05-08 20:20:13 UTC
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Post by curioso
Nessuno però che gli offra la possibilità
di sputtanarsi pubblicamente una volta per tutte.
Gli è già stata offerta....


--

Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
MrAlfa
2005-05-07 21:38:42 UTC
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Post by curioso
Post by MrAlfa
Si, ma dove? E cosa più importante, con quali criteri?
Ovviamente in semiclandestinità. I medici che si espongono in modo
ufficiale rischiano molto grosso evidentemente. Fra l'altro non riesco
Se tu non essendo medico se venuto a sapere queste cose, vuol dire che
qualcuno si è esposto. Il fatto stesso che ci sia un sito in italiano,
scritto in parte da Hamer, o da uno con una discreta patologia
identificativa con lui (...mia moglie...) e che non sia stato
censurato va un po' in contrasto con la teoria persecutrice di cui
sopra.... sai, ci vuole poco ad oscurare un sito....
Post by curioso
a capire come mai Hamer si trovi in un carcere di massima sicurezza,
come se fosse un pericoloso criminale, con la sola accusa di abuso
... e non ti viene in mente che forse tu non hai tutta la
documentazione e che forse c'è dell'altro? Questo dubbio assolutamente
non ti passa minimamente per la testa?
Post by curioso
della professione medica. Questo lo cercano per tutta l'europa perché
non vuole rinnegare le sue teorie? E magari perché esistono persone
che, in piena libertà, decidono di seguire *sulla loro pelle* quanto
scritto da Hamer? Non quadra.
Certo che non ti quadra.... ignori la legislazione in amteria di
libertà di cura vigente nei paesi dove lo cercano....
.... e perdonami ma uno che esercita la professione medica, anche se a
titolo gratuito, ma senza esserne autorizzato è pericoloso, per di più
delirante, e le lettere che scrive lo sono....
Post by curioso
Nel sito credo abbiano messo il nocciolo della questione. In realtà i
libri scritti da Hamer hanno una complessità crescente e sono
ovviamente molto dettaglitati.
Scusa, ma proprio non penso di andarmi a comprare i suoi libri....
Post by curioso
Ma non dico mica che Hamer debba avere l'esclusiva o che il tutto gli
sia stato illuminato dall'alto. Certo che altri prima di lui hanno
condotto studi, si sono impegnati nella ricerca. Lo stesso Hamer si
sarà avvalso di tutta la conoscenza scientifica nota. Questo non fa
altro che rafforzare, eventualmente, le sue scoperte. Proprio perchè
sembrano il crocevia obbligato di tante strade segnate in passato.
Il grande Einstein quando ha tirato fuori le relatività non ha fatto
altro che mettere insieme tanti tasselli che altri prima di lui gli
avevano fornito. Rimane la sua enorme genialità, ma non è che si sia
inventato tutto dal nulla.
Io mi occupo di psicologia, e mi occupo anche di seguire pazienti
oncologici. E' vero che spesso riscontriamo un certo parallelismo tra
malattia e conflitto psichico, ma è anche vero, e noi ne siamo
coscienti, che questo è potrebbe essere un dato falsato e dalle
aspettative degli operatori, e dalle aspettative di chi affronta una
patologia organica grave anche attraverso un sostegno psicologico.
C'è però un piccolo dettaglio: qualsiasi malattia, prima di essere
malattia d'organo, è una carenza del sistema imunitario; cioè cedono
le difese e di conseguenza anche l'organo o il punto più debole; cioè,
una volta che ti ha ceduto il sistema immunitario, ti può venire un
raffreddore come ti può venire un tumore, non viene per forza un
tumore.
Altrimenti, dove stanno i tumori degli altri tre figli?
E la moglie di che è morta?
Non di tumore? Altra falla allora...
E' morta? Allora neanche il metodo Hamer salva tutti.... per di più la
moglie dello scopritore....
Ancor più grave: dove stai tu mentre tua moglie si ammala e muore? A
che stai pensando che il conflitto della moglie stessa arriva
all'esito fatale?
Post by curioso
Ma i fatti ci sono. Anche su qusto NG hanno postato persone che hanno
sperimentato in carne e anima le teorie di Hamer.
1.
Post by curioso
E se cerchi in rete testimonianze di persone analoghe le trovi.
Perché esistono persone che vanno in giro a dire di aver avuto un
tumore, di aver dovuto lottare per evitare le cure tradizionali e di
di aver finalmente risolto tutto?
Chiedilo a Silvio.
Allora raccogliamo i dati in modo scientifico.
Post by curioso
Recentemente ho letto di alcune ricerche fatte su cadaveri. Molti di
loro avevano un tipo di tumore alla tiroide delle dimensioni inferiori
al centimetro. Cioè la gente aveva fatto in tempo a morire di altro.
Anche per questo hanno scelto di rivedere i criteri di scelta per lo
operazioni di tiroidectomia.
Quanti sono i morti "normali" che, se analizzati, evidenzierebbero un
tumore? Non lo possiamo sapere.
Così come non sappiamo quanti malati di cancro morirebbero se lasciati
stare, non curati cioè in nessun modo.
Non consoco queste ricerche.
Certo, se quanto dici è veritiero e scientificamente provato (e
dovrebbe esserlo dato che sui cadaveri non si sperimenta se non in
modo autorizzato e ufficiale), il discorso quadra.
Però cosi' stai dando una botta ulteriore alla teoria Hamer, dato che
quindi si guarirebbe anche senza il metodo Hamer.... che però un
metodo lo prescrive.
Post by curioso
Ci metto molto ma alla fine sto di nuovo bene (anno 14).
Poi conosco una persona (anno 15) che mi parla del legame tra
eventi-corpo-psiche-cervello. Allora provo a rielaborare un po' gli
ultimi anni della mia vita, pare che torni, perlomeno è compatibile.
Allora continuo, mi informo, scopro Hamer la sua teoria, la storia dei
tumori, mi pare compatibile.
Mi appassiono, leggo, leggo e osservo con occhi diversi.
Tutto mi pare compatibile.
Si, ma tu che tumore avevi?
Post by curioso
Certo la sienza tutta, e anche la medicina, si fa con i dati, con i
fatti, con la statistica; ma quando qualcuno mi parla di sé, della sua
esperienza, lo ascolto con molta attenzione. Quella storia è solo un
numero, un dato, un fatto, ma raccontata nella sua interezza,
ascoltando la sofferenza che si porta dietro, fornisce informazioni
che non trovano posto nei dati utili alla medicina.
E questo è vero, purtroppo.
Post by curioso
Ho imparato molte cose in questi anni, oggi (anno 22) non permetterei
a nessuno (men che meno al primario) di agire sul mio corpo come se
stessimo facendo esperimenti di chimica al liceo. E' la mia pelle, il
mio organismo, mi è stato donato, ma si è evoluto in milioni di anni.
Geneticamente sa' come si fa, le nostre conoscenze risalgono a
centinaia di anni, le mie cellule hanno una memoria di milioni di
anni.
Vero... eppure si muore e ci si ammala lo stesso......

--

Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
curioso
2005-05-08 21:00:01 UTC
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Post by MrAlfa
Il fatto stesso che ci sia un sito in italiano,
scritto in parte da Hamer, o da uno con una discreta patologia
identificativa con lui (...mia moglie...) e che non sia stato
censurato va un po' in contrasto con la teoria persecutrice di cui
sopra.... sai, ci vuole poco ad oscurare un sito...
Ma ci vuole altrettanto poco a rifarlo pari pari da un'altra parte.
E poi un sito non è un medico con nome cognome e iscrizione all'albo e
soprattutto non rischia di essere radiato.
Post by MrAlfa
Post by curioso
a capire come mai Hamer si trovi in un carcere di massima sicurezza,
come se fosse un pericoloso criminale, con la sola accusa di abuso
... e non ti viene in mente che forse tu non hai tutta la
documentazione e che forse c'è dell'altro? Questo dubbio assolutamente
non ti passa minimamente per la testa?
A me i dubbi passano continuamente per la testa, mi nutro di dubbi.
Puo' essere che ci sia del'altro certo, ma non si trova. Né i
detrattori di Hamer hanno mai detto, scritto o pubblicato qualcosa di
diverso da quello che ci siamo già detti. Certo le opinioni su Hamer
sono le più variopinte ma di atti processuali o di accuse certe non si
va oltre l'abuso della professione medica (perlomeno questo è lo stato
dell'arte delle mie conoscenze)
Post by MrAlfa
Scusa, ma proprio non penso di andarmi a comprare i suoi libri...
Mai pensato che lo facessi. Sono in tanti quelli come te che non
nutrono alcun interesse per le sue teorie. Alcuni però pensano di
sapere tutto su Hamer solo perché hanno letto quanto dicono su di lui.
A me non è bastato.
Post by MrAlfa
Io mi occupo di psicologia, e mi occupo anche di seguire pazienti
oncologici. E' vero che spesso riscontriamo un certo parallelismo tra
malattia e conflitto psichico, ma è anche vero, e noi ne siamo
coscienti, che questo è potrebbe essere un dato falsato e dalle
aspettative degli operatori, e dalle aspettative di chi affronta una
patologia organica grave anche attraverso un sostegno psicologico.
Peccato vedi perché tu saresti in una posizione privilegiata.
Potresti, continuando a fare quello che fai, ma semplicemente andando
a vedere anche dove ora non guardi, se per caso le corrispondenze
teorizzate da Hamer le riscontri anche nei tuoi pazienti.
Post by MrAlfa
C'è però un piccolo dettaglio: qualsiasi malattia, prima di essere
malattia d'organo, è una carenza del sistema imunitario; cioè cedono
le difese e di conseguenza anche l'organo o il punto più debole; cioè,
una volta che ti ha ceduto il sistema immunitario, ti può venire un
raffreddore come ti può venire un tumore, non viene per forza un
tumore.
Nessuno dice che venga per forza un tumore.
Post by MrAlfa
Altrimenti, dove stanno i tumori degli altri tre figli?
E la moglie di che è morta?
Non di tumore? Altra falla allora...
E' morta? Allora neanche il metodo Hamer salva tutti.... per di più la
moglie dello scopritore....
Ancor più grave: dove stai tu mentre tua moglie si ammala e muore? A
che stai pensando che il conflitto della moglie stessa arriva
all'esito fatale?
Qui si vede in tutta la sua chiarezza che non conosci le teorie di
Hamer. Non è vero che il metodo Hamer salvi tutti, affatto.
Hamer ha solo indicato qual è il meccanismo alla base della malattia.
Esistono conflitti che trovano soluzione solo con la morte, non è vero
che Hamer salvi tutti, questo non è detto da nessuna parte.
Post by MrAlfa
Post by curioso
Ma i fatti ci sono. Anche su qusto NG hanno postato persone che hanno
sperimentato in carne e anima le teorie di Hamer.
1.
E gli altri li trovi nel sito di alba, alla voce testimonianze.
Post by MrAlfa
Chiedilo a Silvio.
???
Post by MrAlfa
Però cosi' stai dando una botta ulteriore alla teoria Hamer, dato che
quindi si guarirebbe anche senza il metodo Hamer.... che però un
metodo lo prescrive.
Lo ripeto. Il metodo di Hamer non è una ricetta per guarigioni
infallibile. E' una visione diversa delle cause e degli effetti, non a
caso egli la chiama anche capovolgimento diagnostico.
Né mai si è sognato di dire che non si possa guarire senza il suo
intervento, anzi. Secondo Hamer molti tumori operati sono in realtà
conflitti già risolti che se lasciati lì non farebbero nulla. Mi
sembra che la ricerca in oggetto risulti invece compatibile con
questo.
Post by MrAlfa
Si, ma tu che tumore avevi?
La teoria di Hamer non è specifica per i tumori.
Tutto è partito dal suo tumore, ma poi gli studi fatti lo hanno
condotto ad elaborare una teoria più ampia, che prende dentro le varie
forme di malattia dalle più banali fin su ai tumori.
Come hai detto tu ti puo' venire un raffreddore o un tumore, non è
detto.
Post by MrAlfa
Post by curioso
Ho imparato molte cose in questi anni, oggi (anno 22) non permetterei
a nessuno (men che meno al primario) di agire sul mio corpo come se
stessimo facendo esperimenti di chimica al liceo. E' la mia pelle, il
mio organismo, mi è stato donato, ma si è evoluto in milioni di anni.
Geneticamente sa' come si fa, le nostre conoscenze risalgono a
centinaia di anni, le mie cellule hanno una memoria di milioni di
anni.
Vero... eppure si muore e ci si ammala lo stesso...
Già, anche se però a volte è proprio la cura a fare i danni maggiori.
MrAlfa
2005-05-11 00:03:57 UTC
Permalink
Post by curioso
Post by MrAlfa
sopra.... sai, ci vuole poco ad oscurare un sito...
Ma ci vuole altrettanto poco a rifarlo pari pari da un'altra parte.
MA non a regitsrarlo nei motori di ricerca....
Post by curioso
E poi un sito non è un medico con nome cognome e iscrizione all'albo e
soprattutto non rischia di essere radiato.
Falso. Il responsabile della registrazione dei dominio è responsabile
dei contenuti del sito stesso.
Post by curioso
sono le più variopinte ma di atti processuali o di accuse certe non si
va oltre l'abuso della professione medica (perlomeno questo è lo stato
dell'arte delle mie conoscenze)
E ti pare poco questo?
Post by curioso
Post by MrAlfa
Scusa, ma proprio non penso di andarmi a comprare i suoi libri...
Mai pensato che lo facessi. Sono in tanti quelli come te che non
nutrono alcun interesse per le sue teorie. Alcuni però pensano di
sapere tutto su Hamer solo perché hanno letto quanto dicono su di lui.
A me non è bastato.
Si, ma non sei medico, quindi non so sulla base di cosa tu possa
giudicare quanto hai letto....
Post by curioso
Potresti, continuando a fare quello che fai, ma semplicemente andando
a vedere anche dove ora non guardi, se per caso le corrispondenze
teorizzate da Hamer le riscontri anche nei tuoi pazienti.
Io non ho bisogno delle teorie di Hammer, ne ho già altre. Si chiama
psiconcologia.
Post by curioso
Post by MrAlfa
Altrimenti, dove stanno i tumori degli altri tre figli?
E la moglie di che è morta?
Non di tumore? Altra falla allora...
E' morta? Allora neanche il metodo Hamer salva tutti.... per di più la
moglie dello scopritore....
Ancor più grave: dove stai tu mentre tua moglie si ammala e muore? A
che stai pensando che il conflitto della moglie stessa arriva
all'esito fatale?
Qui si vede in tutta la sua chiarezza che non conosci le teorie di
Hamer. Non è vero che il metodo Hamer salvi tutti, affatto.
Hamer ha solo indicato qual è il meccanismo alla base della malattia.
Esistono conflitti che trovano soluzione solo con la morte, non è vero
che Hamer salvi tutti, questo non è detto da nessuna parte.
E dove stanno le patologie dei figli? manca questa semplice e banale
risposta.
COme spiega Hamer chi il conflitto non lo manifesta attraverso una
patologia?
Post by curioso
Lo ripeto. Il metodo di Hamer non è una ricetta per guarigioni
infallibile. E' una visione diversa delle cause e degli effetti, non a
caso egli la chiama anche capovolgimento diagnostico.
.... e anche qui la vena "rivoluzionaria" riviene fuori dato che lui
"capovolge".... ciò che fino a ieri era "bianco" da oggi è "nero".
Post by curioso
Né mai si è sognato di dire che non si possa guarire senza il suo
intervento, anzi. Secondo Hamer molti tumori operati sono in realtà
conflitti già risolti che se lasciati lì non farebbero nulla. Mi
Allora decidi tu quali pazienti "non operare perchè tanto lei ha un
conflitto già guarito; 'vadi a casa' col suo tumore!"
Post by curioso
sembra che la ricerca in oggetto risulti invece compatibile con
questo.
Ah, ecco, quindi mi stai dicendo che dei medici hanno mandato a casa
dei pazienti col tumore dicendo loro quanto sopra?
Post by curioso
Post by MrAlfa
Vero... eppure si muore e ci si ammala lo stesso...
Già, anche se però a volte è proprio la cura a fare i danni maggiori.
E allora lascia naturalmente decorrere la malattia....

--

Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
curioso
2005-05-12 08:40:12 UTC
Permalink
Post by MrAlfa
Post by curioso
Post by MrAlfa
sopra.... sai, ci vuole poco ad oscurare un sito...
Ma ci vuole altrettanto poco a rifarlo pari pari da un'altra parte.
MA non a regitsrarlo nei motori di ricerca...
Capirai... un ostacolo insormontabile, ma dai!
Post by MrAlfa
Post by curioso
E poi un sito non è un medico con nome cognome e iscrizione all'albo e
soprattutto non rischia di essere radiato.
Falso. Il responsabile della registrazione dei dominio è responsabile
dei contenuti del sito stesso.
E chi dice il contrario? Ma un conto è avere un sito in cui si
riportano fatti, atti, opinioni di medici etc. e un'altra, ben
diversa, è esercitare la propria professione in contrasto con la
medicina convenzionale.
Post by MrAlfa
Post by curioso
sono le più variopinte ma di atti processuali o di accuse certe non si
va oltre l'abuso della professione medica (perlomeno questo è lo stato
dell'arte delle mie conoscenze)
E ti pare poco questo?
Ma scusa a che gioco stai giocando? Dici che forse mi sfugge qualcosa,
che probabilmente sulla storia di Hamer c'è di più della sola accusa
di abuso della professione medica, che non conosco le cose
veramente...
E poi quando ti faccio notare che probabilmente invece le cose stanno
proprio così, dici che questo è sufficiente? Che non è poco?!
Post by MrAlfa
Si, ma non sei medico, quindi non so sulla base di cosa tu possa
giudicare quanto hai letto....
Mi ricorda maledettamente quello che diceva il famoso primario:
"Lei non è medico, che ne vuole capire"
Eh no cari signori, non funziona.
Non essere medici non vuol dire che non si è in grado di comprendere
l'italiano. Semmai potranno esserci problemi lessicali, ma per quello
hanno inventato degli strumenti molto potenti: li chiamano dizionari,
specialistici e non.
Post by MrAlfa
Io non ho bisogno delle teorie di Hammer, ne ho già altre. Si chiama
psiconcologia.
Certo le tue conoscenze sono granitiche e ancorate alla roccia, non
hai bisogno di altro. Guai a vacillare.
Post by MrAlfa
E dove stanno le patologie dei figli? manca questa semplice e banale
risposta.
Perché se tu avessi questa semplice e banale risposta cambieresti il
tuo atteggiamento?
Dai su, MrAlfa un po' di sincerità, diamine!
Non basterebbe alcuna semplice e banale risposta per farti discutere
senza preconcetti.
Ti aggrappi ai siti, ai figli (di cui non si sa nulla), al direttore
della clinica, al numero dei casi troppo alto (fra l'altro ti ho già
spiegato perché i conti non ti tornano), all'egocentrismo, alla vena
rivoluzionaria, alle invenzioni che forse non ci sono; per te il
documento dell'università di Trnava non ha valore, non ce l'hanno
nemmeno tutti i medici e professori che ti ho elencato e nemmeno le
loro certificazioni in cui attestano di aver avuto riscontri positivi
alla verifica delle teorie di Hamer.

Poi però le eventuali patologie dei figli metterebbero a posto tutto?
Uhm...

Non lo so se i figli si sono ammalati, non vengono citati. Non so se
hanno avuto un cancro e se lo hanno curato, non so se non l'hanno
avuto, non so dove siano né cosa facciano.
Hai parlato di validità scientifica (tu e altri), hai detto che le
testimonianze non contano perché pochi casi non validano nulla, che
occorre una popolazione grande su cui calcolare l'efficacia di una
terapia; poi però 3 casi (i figli) sarebbero così importanti per poter
dare fondamento alla teoria? Mi pare un po' forzata la cosa non trovi?
Post by MrAlfa
COme spiega Hamer chi il conflitto non lo manifesta attraverso una
patologia?
Il conflitto è soggettivo (mi insegni), lo stesso evento è traumatico
per tizio mentre caio non se ne accorge nemmeno.
Se il conflitto è importante e vissuto in un certo modo si manifesta
la patologia, dalla più banale alla più complessa, a seconda dei casi.
Post by MrAlfa
Allora decidi tu quali pazienti "non operare perchè tanto lei ha un
conflitto già guarito; 'vadi a casa' col suo tumore!"
No, se potessero farlo liberamente lo farebbero i *medici* che seguono
la nuova medicina, seguendo i criteri della stessa.
Post by MrAlfa
Post by curioso
sembra che la ricerca in oggetto risulti invece compatibile con
questo.
Ah, ecco, quindi mi stai dicendo che dei medici hanno mandato a casa
dei pazienti col tumore dicendo loro quanto sopra?
No. Sto dicendo che dei pazienti sono morti per cause che nulla
avevano a che fare con il tumore alla tiroide, e che nessuno gli aveva
nemmeno diagnosticato (per loro fortuna). Sono morti di altro pur
avendo un tumore che nessuno sapeva esserci. Sono stato più chiaro?
Post by MrAlfa
E allora lascia naturalmente decorrere la malattia...
Nel caso dello studio di cui sopra è stato così. Ma solo perchè
nessuno se ne era accorto, non si cosa sarebbe accaduto, invece, in
caso contrario.
Non sappiamo, lo ripeto, quanti siano quelli che hanno un tumore e
che, non sapendo di averlo, fanno in tempo a morire di altro.
MrAlfa
2005-05-13 07:28:39 UTC
Permalink
Post by curioso
Post by MrAlfa
Post by curioso
sono le più variopinte ma di atti processuali o di accuse certe non si
va oltre l'abuso della professione medica (perlomeno questo è lo stato
dell'arte delle mie conoscenze)
E ti pare poco questo?
Ma scusa a che gioco stai giocando? Dici che forse mi sfugge qualcosa,
che probabilmente sulla storia di Hamer c'è di più della sola accusa
di abuso della professione medica, che non conosco le cose
veramente...
E poi quando ti faccio notare che probabilmente invece le cose stanno
proprio così, dici che questo è sufficiente? Che non è poco?!
Il solo abuso della professione medica, non è cosa da poco.
E per questo merita la galera.
Se poi è stato iperperseguitato, dato che è eccessivo questo
accanimento contro uno che ha *solo* (diresti tu) abusato della
professione medica, forse perchè ha fatto ben altro.

Tutto qua. Forse non sono stato chiaro nell'esporre questo pensiero.

Forse perchè ha fatto interrompere dei trattamenti medici e poi questa
persone sono morte?

Sai, spesso gli alternativi inciampano in questo piccolo dettaglio:
prima promettono la salvezza, poi la signora morte arriva lo stesso,
ed i parenti si arrabbiano non poco, dato che è la seconda presa in
giro che subiscono (la prima in teoria l'hanno subita con l medicina
ufficiale, la secondo con la promessa di salvezza).
Post by curioso
Post by MrAlfa
Si, ma non sei medico, quindi non so sulla base di cosa tu possa
giudicare quanto hai letto....
"Lei non è medico, che ne vuole capire"
appunto. Purtroppo è vero, solo che l'arroganza di chi impaurito dalla
malattia si deve affidare ciecamente a qualcun altro per la salvezza
lo porta a ritenersi luminare della scienza.
Post by curioso
Eh no cari signori, non funziona.
Ed ora a chi stai parlando? CHi c'è dietro il "cari signori"?
Post by curioso
Non essere medici non vuol dire che non si è in grado di comprendere
l'italiano. Semmai potranno esserci problemi lessicali, ma per quello
hanno inventato degli strumenti molto potenti: li chiamano dizionari,
specialistici e non.
vero. però, molto spesso la gente parla anche quando non conosce bene
le cose... mi pare tu abbia detto di me la stessa cosa in merito alla
mia preparazione sull'Hamerismo.
Post by curioso
Post by MrAlfa
Io non ho bisogno delle teorie di Hammer, ne ho già altre. Si chiama
psiconcologia.
Certo le tue conoscenze sono granitiche e ancorate alla roccia, non
hai bisogno di altro. Guai a vacillare.
Peccato che il solo mio essere qui contraddice quanto affermi sopra.
Può darsi che le mie nozioni siano granitiche.
Certo, deduco anche che tu sia ferrato in materia di psiconcologia per
definirla "granitica ed ancorata alla roccia", altrimenti stai
rispondendo per un qualche tuo preconcetto.... vero?
Post by curioso
Post by MrAlfa
E dove stanno le patologie dei figli? manca questa semplice e banale
risposta.
Perché se tu avessi questa semplice e banale risposta cambieresti il
tuo atteggiamento?
Si caro mio.
Essere esposti all'uranio arricchito causa la morte, in tutti, non in
alcuni si ed in altri no.
Se la teoria è valida, lo è per tutti.
Altrimenti c'è qualcosa che sfugge. A voglia ad usare termini forti
quale "legge ferrea del cancro", quando poi all'atto pratico ti
ritrovi qualcosa di molto malleabile.
Post by curioso
Dai su, MrAlfa un po' di sincerità, diamine!
Non basterebbe alcuna semplice e banale risposta per farti discutere
senza preconcetti.
Tu ti credi immune da preconcetti?
Post by curioso
Ti aggrappi ai siti, ai figli (di cui non si sa nulla), al direttore
della clinica, al numero dei casi troppo alto (fra l'altro ti ho già
spiegato perché i conti non ti tornano), all'egocentrismo, alla vena
rivoluzionaria, alle invenzioni che forse non ci sono; per te il
documento dell'università di Trnava non ha valore, non ce l'hanno
nemmeno tutti i medici e professori che ti ho elencato e nemmeno le
loro certificazioni in cui attestano di aver avuto riscontri positivi
alla verifica delle teorie di Hamer.
Una università, e un centinaio di professori sono poca cosa... non
credi? una rondine non fa primavera, malgrado tu sia propenso a
crederlo.
Post by curioso
Poi però le eventuali patologie dei figli metterebbero a posto tutto?
Uhm...
Sarebbero un tassello in più, per di più frutto dello stesso
patrimonio genetico del padre, quindi in teoria...
Post by curioso
Non lo so se i figli si sono ammalati, non vengono citati. Non so se
Caro mio, l'avrebbero sbandierato ai 4 venti: HA GUARITO I SUOI STESSI
FIGLI!!!!
Post by curioso
hanno avuto un cancro e se lo hanno curato, non so se non l'hanno
avuto, non so dove siano né cosa facciano.
...ecco... ad esempio il figlio di Di Bella, fa il medico e segue le
orme del padre...
Post by curioso
Hai parlato di validità scientifica (tu e altri), hai detto che le
testimonianze non contano perché pochi casi non validano nulla, che
occorre una popolazione grande su cui calcolare l'efficacia di una
terapia; poi però 3 casi (i figli) sarebbero così importanti per poter
dare fondamento alla teoria?
Allora statisticamente parlando un evento tragico colpisce in modo
nefasto il 17% della popolazione che sviluppa la SDH, immediatamente.
(famiglia di 6 persone, di cui una colpita)... 83% della popolazione
ne è immune, quindi.

Perchè i figli sarebbero stati significativi: perchè condividono il
50% del patrimonio genetico del dott. Hamer; non dimentichiamo inoltre
il fatto di averli cresciuti, e quindi aver trasmesso loro la sua
visione del mondo.
Post by curioso
Mi pare un po' forzata la cosa non trovi?
Post by MrAlfa
COme spiega Hamer chi il conflitto non lo manifesta attraverso una
patologia?
Il conflitto è soggettivo (mi insegni), lo stesso evento è traumatico
per tizio mentre caio non se ne accorge nemmeno.
Quindi la causa è soggettiva.
Ottimo.
Qui si apre quindi l'inquietante ipotesi del filo rosso (vedi Aldo
Carotenuto), cioè di quella particolare connessione che esiste tra
biografia del soggetto e teorie conclusioni alle quali arriva.
Nani sfigati che elaborano teorie del superuomo (Adler); persone sole
che elaborano un mondo di fantasmi (Jung); persone ossessionate dalla
mamma che ritengono questa la causa di tutti i mali (Freud);
ossessionati dal sesso che elaborano teorie compatibili con orgie e
scambi di coppia (Fritz);....
Post by curioso
Se il conflitto è importante e vissuto in un certo modo si manifesta
la patologia, dalla più banale alla più complessa, a seconda dei casi.
Ma questo come principio generale va bene, solo che non è stato Hamer
a scoprirlo.
Post by curioso
Post by MrAlfa
Allora decidi tu quali pazienti "non operare perchè tanto lei ha un
conflitto già guarito; 'vadi a casa' col suo tumore!"
No, se potessero farlo liberamente lo farebbero i *medici* che seguono
la nuova medicina, seguendo i criteri della stessa.
Qui mi pare che il tuo discorso non poggi su basi molto solide.
Il fatto che sia nuova, non vuol dire che sia "valida".
Poi, il medico può pure dire, abbiamo terminato, vadi a casa....
Può dire di ridurre la dose...
Se il medico vuole, lo può fare, basta che si assume le responsabilità
della sua scelta.
Post by curioso
No. Sto dicendo che dei pazienti sono morti per cause che nulla
avevano a che fare con il tumore alla tiroide, e che nessuno gli aveva
nemmeno diagnosticato (per loro fortuna). Sono morti di altro pur
avendo un tumore che nessuno sapeva esserci. Sono stato più chiaro?
E il fatto di essere morti prima della diagnosi di tumore, sarebbe
prova di cosa?
Tu sai che un tumore può impegare settimane o anni nel crescere?
Una leucemia fulminante ti si porta via in 2 mesi, senza che si possa
fare niente. Altri, invece lottano anni con la leucemia.... Altri
invece guariscono con la terapia, e questi sarebbero in contrasto con
la teoria Hamer, dato che avrebbero risolto il loro conflitto senza
affrontarlo...
Post by curioso
Post by MrAlfa
E allora lascia naturalmente decorrere la malattia...
Nel caso dello studio di cui sopra è stato così. Ma solo perchè
nessuno se ne era accorto, non si cosa sarebbe accaduto, invece, in
caso contrario.
Appunto... supposizioni, preconcetti..... quello che critichi a me
prima.
Post by curioso
Non sappiamo, lo ripeto, quanti siano quelli che hanno un tumore e
che, non sapendo di averlo, fanno in tempo a morire di altro.
E questo in che modo convalida la teoria di Hamer?
--

Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
curioso
2005-05-13 11:24:36 UTC
Permalink
Post by MrAlfa
Il solo abuso della professione medica, non è cosa da poco.
E per questo merita la galera.
Va bene. Crimine ---> galera. Giusto.
Solo per ragionare un po' su.

Era un medico con tutti i crismi ed è stato radiato perché non voleva
rinnegare le sue teorie, teorie che nessuno ha mai provato essere
dannose. Per inciso (pur con tutte le polemiche circa la regolarità,
che si porta dietro), nella sperimentazione DiBella c'è uno straccio
di prova scientifica che sia una terapia tossica e nociva. Per Hamer
no.
L'abuso discende dal fatto che pazienti che leggono i suoi testi e
decidono di seguire le sue linee liberamente, vengono considerati alla
stregua di persone convinte con l'inganno da Hamer a sottrarsi alla
terapia convenzionale.
Terzo. Le condizioni di prigionia di Hamer. Si trova in un carcere di
massima sicurezza francese. Con restrizioni molto forti. Non credo che
siano tanti coloro che abusano della professione medica (perchè magari
non sono mai nemmeno stati medici) ad essere trattati così.
Post by MrAlfa
Se poi è stato iperperseguitato, dato che è eccessivo questo
accanimento contro uno che ha *solo* (diresti tu) abusato della
professione medica, forse perchè ha fatto ben altro.
Tutto qua. Forse non sono stato chiaro nell'esporre questo pensiero.
Ora è più chiaro. Però il *forse* continua a non avere riscontri.
Quindi per ora mi pare più appropriato uno *strano*
Tutto qui.
Post by MrAlfa
Forse perchè ha fatto interrompere dei trattamenti medici e poi questa
persone sono morte?
Mi hai spiegato molto bene che con i forse non si va da nessuna parte.
Tutti i tipi di forse. Per cui, o le trovi queste persone, oppure non
le tiri in ballo. Al sottosccritto poi basterebbe poco sai. Mi bastano
pure alcune testimonianze in tal senso, una qualche denuncia, roba da
poco insomma. Non dovrebbe nemmeo essere difficile trovarle, se sono
anni che questa cosa è in ballo, e gira per tutta europa, sai quanti
ne ha fatto fuori fin ora?
Post by MrAlfa
Purtroppo è vero, solo che l'arroganza di chi impaurito dalla
malattia si deve affidare ciecamente a qualcun altro per la salvezza
lo porta a ritenersi luminare della scienza.
Non ho capito cosa vuoi dire.
Post by MrAlfa
Post by curioso
Eh no cari signori, non funziona.
Ed ora a chi stai parlando? CHi c'è dietro il "cari signori"?
Tu e il primario.
Post by MrAlfa
vero. però, molto spesso la gente parla anche quando non conosce bene
le cose... mi pare tu abbia detto di me la stessa cosa in merito alla
mia preparazione sull'Hamerismo.
Infatti. Ma se uno mi spiega una cosa, in qualunque campo essa sia, e
se lo fa bene, riesco a farmi una mia idea.
Se mi dicono che le cellule tumorali metastatizzano perché migrano
attraverso il sangue o i linfonodi, io ci credo, capisco che vuol dire
e ci credo. Se poi un altro mi dice che tale affermazione non è
provata, allora mi viene il dubbio.
Quindi chiedo di nuovo, se però continuano a non darmi risposta,
allora il dubbio cresce ancora di più. Se aggiungi che cercando non si
trova, be' comincio a credere che abbia ragione il secondo non il
primo.
Però sulle ipotesi del primo si fonda un bel po' di roba.
Fondamento scientifico di decenni. Capisci che la cosa diventa grossa.
Post by MrAlfa
Post by curioso
Post by MrAlfa
Io non ho bisogno delle teorie di Hammer, ne ho già altre. Si chiama
psiconcologia.
Certo le tue conoscenze sono granitiche e ancorate alla roccia, non
hai bisogno di altro. Guai a vacillare.
Peccato che il solo mio essere qui contraddice quanto affermi sopra.
Ne sono contento.
Post by MrAlfa
Può darsi che le mie nozioni siano granitiche.
Certo, deduco anche che tu sia ferrato in materia di psiconcologia per
definirla "granitica ed ancorata alla roccia", altrimenti stai
rispondendo per un qualche tuo preconcetto.... vero?
Non conosco la psiconcologia se non superficialmente.
La mia definizione si basava sul tuo "non ho bisogno".
Post by MrAlfa
Post by curioso
Post by MrAlfa
E dove stanno le patologie dei figli? manca questa semplice e banale
risposta.
Perché se tu avessi questa semplice e banale risposta cambieresti il
tuo atteggiamento?
Si caro mio.
Allora provo a cercare informazioni in merito.
Post by MrAlfa
Essere esposti all'uranio arricchito causa la morte, in tutti, non in
alcuni si ed in altri no.
Se la teoria è valida, lo è per tutti.
Altrimenti c'è qualcosa che sfugge. A voglia ad usare termini forti
quale "legge ferrea del cancro", quando poi all'atto pratico ti
ritrovi qualcosa di molto malleabile.
Questo è un buon argomento. Le radiazioni ionizzanti hanno un effetto
fisico sugli organismi biologici che può essere letale.
Post by MrAlfa
Tu ti credi immune da preconcetti?
no.
Post by MrAlfa
Post by curioso
Poi però le eventuali patologie dei figli metterebbero a posto tutto?
Uhm...
Sarebbero un tassello in più, per di più frutto dello stesso
patrimonio genetico del padre, quindi in teoria...
Vabbe', cercheremo il tassello mancante.
Post by MrAlfa
Allora statisticamente parlando un evento tragico colpisce in modo
nefasto il 17% della popolazione che sviluppa la SDH, immediatamente.
(famiglia di 6 persone, di cui una colpita)... 83% della popolazione
ne è immune, quindi.
Lo sai pure tu che statisticamente non vale nulla come esempio.
Per di più non sappiamo nulla dei figli, mentre la moglie è morta.
Post by MrAlfa
Post by curioso
Post by MrAlfa
COme spiega Hamer chi il conflitto non lo manifesta attraverso una
patologia?
Il conflitto è soggettivo (mi insegni), lo stesso evento è traumatico
per tizio mentre caio non se ne accorge nemmeno.
Quindi la causa è soggettiva.
Ottimo.
Qui si apre quindi l'inquietante ipotesi del filo rosso (vedi Aldo
Carotenuto), cioè di quella particolare connessione che esiste tra
biografia del soggetto e teorie conclusioni alle quali arriva.
Vale a dire, nel caso di Hamer?
Post by MrAlfa
Post by curioso
Se il conflitto è importante e vissuto in un certo modo si manifesta
la patologia, dalla più banale alla più complessa, a seconda dei casi.
Ma questo come principio generale va bene, solo che non è stato Hamer
a scoprirlo.
Non importa. Se è valido come principio, vuol dire che esiste legame
tra nascita della malattia e conflitto. Perché allora soluzione
(integrazione) del conflitto (quando è possibile) non deve portare a
soluzione della malattia?
Post by MrAlfa
Qui mi pare che il tuo discorso non poggi su basi molto solide.
Il fatto che sia nuova, non vuol dire che sia "valida".
Poi, il medico può pure dire, abbiamo terminato, vadi a casa....
Può dire di ridurre la dose...
Se il medico vuole, lo può fare, basta che si assume le responsabilità
della sua scelta.
Non credo proprio. Penso che possa farlo al massimo una volta in vita
sua. Hanno dei protocolli da seguire. Ci sono regole quelle sì ferree,
e se non le rispetti rischi grosso. Credo che se qualche medico è
all'ascolto possa confermare.
Post by MrAlfa
E il fatto di essere morti prima della diagnosi di tumore, sarebbe
prova di cosa?
Ad esempio del fatto che se i casi di tumore aumentano puo' essere
messo in relazione con il fatto che oggi si fa molto più screening.
Poi però i tumori trovati vengono curati convenzionalmente mentre una
volta non venivano nemmeno trovati.
Ad esempio che quando si parla di popolazione affetta da tumore in
realtà si parla di popolazione a cui è stato diagnosticato un tumore.
Di quanto tali popolazioni si discostino lo sa solo Dio.
Post by MrAlfa
Tu sai che un tumore può impegare settimane o anni nel crescere?
Una leucemia fulminante ti si porta via in 2 mesi, senza che si possa
fare niente. Altri, invece lottano anni con la leucemia.... Altri
invece guariscono con la terapia, e questi sarebbero in contrasto con
la teoria Hamer, dato che avrebbero risolto il loro conflitto senza
affrontarlo...
Hamer sostiene che alcuni tumori vengano trovati in quella che lui
chiama fase di riparazione, ossia quando il conflitto psichico è già
stato risolto. In tal caso affronti un tumore che ha già fatto il suo
corso.
Post by MrAlfa
Post by curioso
Post by MrAlfa
E allora lascia naturalmente decorrere la malattia...
Nel caso dello studio di cui sopra è stato così. Ma solo perchè
nessuno se ne era accorto, non si cosa sarebbe accaduto, invece, in
caso contrario.
Appunto... supposizioni, preconcetti..... quello che critichi a me
prima.
Be' qui no. Ho detto "non si sa" mica "sarebbe accaduto questo" o
quello.
Post by MrAlfa
Post by curioso
Non sappiamo, lo ripeto, quanti siano quelli che hanno un tumore e
che, non sapendo di averlo, fanno in tempo a morire di altro.
E questo in che modo convalida la teoria di Hamer?
Non la convalida, ma, se si conoscesse, questo dato sarebbe un
utilissimo... tassello, giusto? :-)
Marco Rudin
2005-05-24 12:17:27 UTC
Permalink
Post by curioso
Post by MrAlfa
Questa si chiama anche Psiconeuroimmunobiologia.
Prima di Hamer ci sono gli studi su Stress e Malattia, mi apre
condotti da Pancheri.
Ma non dico mica che Hamer debba avere l'esclusiva o che il tutto gli
sia stato illuminato dall'alto. Certo che altri prima di lui hanno
condotto studi, si sono impegnati nella ricerca. Lo stesso Hamer si
sarà avvalso di tutta la conoscenza scientifica nota. Questo non fa
altro che rafforzare, eventualmente, le sue scoperte. Proprio perchè
sembrano il crocevia obbligato di tante strade segnate in passato.
Il grande Einstein quando ha tirato fuori le relatività non ha fatto
altro che mettere insieme tanti tasselli che altri prima di lui gli
avevano fornito. Rimane la sua enorme genialità, ma non è che si sia
inventato tutto dal nulla.
(1)
Effetto della psiche sulla malattia e sulla guarigione documenta
scientificamente il coinvolgimento della mente nella guarigione.
The Healer Within,The New Medicine of Mind and Body. Steven Locke & Douglas
Colligan, New York: E.P. Dutton, 1986.
http://www.dogpile.com/info.dogpl/search/web/Steven%2BLocke%2B%2BDouglas%2BColligan
"IL GUARITORE INTERNO", Locke e Colligan, editore Giunti.
http://www.oshoba.it/shop/index.html?target=OFFERTE_SPECIALIlibri_con_sconto_fino_al_50zf.html

Grandi successi in questo senso l' hanno ottenuto anche oncologi, medici,
religiosi come Simonton, Hamer, Coué
vedi punti 1 e 4 della mia lista
http://www.castalia.ch/a21capriasca/salute e
http://www.bomi.info/shop/ae.pl?type=search&mode=books&keyword=Emile+Coue

Sarebbe ora di fare ricerca seria. Soldi pubblici per la ricerca medica?
http://tinyurl.com/64yku

Ciao a tutti. Marco.


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
MrAlfa
2005-05-05 07:37:37 UTC
Permalink
Post by curioso
Post by Ignazio GSS©
A quanto ho letto Hamer farebbero bene a tenercelo a lungo in
prigione.
Puoi citare per favore qualche libro o link in proposito?
Altro dubbio sulla teoria Hamer:

nel sito ufficiale si legge:

[...]
Nel 1976 il dott. Hamer, con la moglie ed i suoi quattro figli, va in
Italia, per curare gratuitamente i malati nei quartieri più poveri,
dal momento che i brevetti depositati delle sue invenzioni gli
permettono un reddito sufficiente.

Poi un fatto terribile, cambia la loro vita per sempre:

[...]
1985
Mia moglie la dott.ssa Sigrid Hamer è morta nel 1985 di dolore per la
morte di nostro figlio Dirk, annichilita dal continuo terrore causato
dalla famiglia Savoia.

=============================================
Qui simpatico il fatto che questa notizia è riportata in prima
persona, mentre il resto della cronologia è in terza persona...

Forse un altro evento traumatico? Che cancro gli è venuto?

Ma la cosa simpatica è un altra: diamo per scontato che Hamer abbia
ragione e che gli sia venuto il tumore per la perdita del figlio.
Succede nel 1978 e lui subito dopo ha questo tumore.
La moglie muore nel 1985 per il figlio e per le pressioni
psicologiche, e calcolando che sono passati 7 anni, mi sa più per le
pressioni psicologiche che non per il figlio: altrimenti dove sta la
correlazione con la sua teoria?

Ma in tutto ciò brillano per l'assenza di patologie gli altri 3 figli:
1. muore tuo fratello
2. muore tua madre
3. tuo padre è perseguitato per tutta l'Europa ed è in carcere.

I figli di Hamer sono immuni alle teorie del padre?

--

Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
Marco Rudin
2005-05-24 11:54:14 UTC
Permalink
Post by Ignazio GSS©
Ti vorrei sommessamente far notare che Pauling il premio Nobel lo ha
preso per la chimica,
[...]
Post by Ignazio GSS©
I ricercatori DEVONO seguire la strada del metodo scientifico
sperimentale, quelli che non lo seguono sono coloro che millantano
guarigioni miracolose
ho risposto sopra:
http://tinyurl.com/cpax9

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
greta
2005-05-08 10:19:55 UTC
Permalink
Ciao,
mi dispiace tanto x tuo fratello,io sto lottando contro la sua stessa
malattia dal 1999.
Ho fatto tutti i protocolli possibili di chemio,ora sono arrivati al
punto di dirmi che non posso piu' guarire .
Ho incominciato della chemioterapia sperando di ridurre la malattia x
continuare con un mantenimento.
In questi anni ho perso tanti amici ,per quello ho perso la fiducia di
quello che dicono i medici.
Continuerò comunque a lottare.
Ti sono vicina.
greta
Marco Rudin
2005-05-24 12:39:47 UTC
Permalink
Post by greta
Ciao,
mi dispiace tanto x tuo fratello,io sto lottando contro la sua stessa
malattia dal 1999.
Ho fatto tutti i protocolli possibili di chemio,ora sono arrivati al
punto di dirmi che non posso piu' guarire .
Ciao Greta, leggi questa frase, detta da un doppio premio Nobel:

"I pazienti malati terminali di cancro che non seguirono il regime di Hoffer
ebbero un tempo di sopravvivenza di circa 6 mesi. Quelli che seguirono la
terapia di Hoffer ottennero risultati ancora migliori di quelli di Cameron.
In media sopravvissero circa 12 anni dopo che furono diagniosticati come
malati terminali non trattabili."

intervista al doppio premio Nobel Linus Pauling, numero 20 della mia lista:
http://www.castalia.ch/a21capriasca/salute/

e poi documentati su

Dr Hugh Riordan M.D.( trattamento "in extremis"
http://www.alternativehealth.co.nz/cancer/vitciv3.htm
http://www.doctoryourself.com/riordan1.html )
Dr Robert F. Cathcart, M.D.
Dr Mathias Rath
Dr. Abram Hoffer


Ciao, in bocca al lupo
Marco


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Ignazio GSS©
2005-05-24 12:48:58 UTC
Permalink
Allora se lo dicesse Dario Fo dovremmo credere che la terra e'
quadrata? Sai e' un premio nobel pure lui...
--
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com/Atlante/Atlante.htm
curioso
2005-05-24 14:58:55 UTC
Permalink
Il Tue, 24 May 2005 12:48:58 GMT, Ignazio GSS©
Post by Ignazio GSS©
Allora se lo dicesse Dario Fo dovremmo credere che la terra e'
quadrata? Sai e' un premio nobel pure lui...
Siccome non risulta che abbia mai detto una cosa simile, cosa se ne
dovrebbe inferire secondo te?
Ignazio GSS©
2005-05-24 19:23:51 UTC
Permalink
Post by curioso
Siccome non risulta che abbia mai detto una cosa simile, cosa se ne
dovrebbe inferire secondo te?
Nulla, ma era solo per dirti che il fatto che una persona abbia avuto
il nobel per la CHIMICA (e anche se fosse stato per la medicina
cambierebbe poco) non gli conferisce alcuna autorita' per poter far
valere delle affermazioni senza la prova sperimentale.
L'ipse dixit e' finito ai tempi di Aristotele.
--
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com/Atlante/Atlante.htm
Marco Rudin
2005-05-25 12:14:15 UTC
Permalink
Il 24 Mag 2005, 21:23, Ignazio GSS© <***@despammed.com> ha scritto:
[...]
Post by Ignazio GSS©
Nulla, ma era solo per dirti che il fatto che una persona abbia avuto
il nobel per la CHIMICA (e anche se fosse stato per la medicina
cambierebbe poco) non gli conferisce alcuna autorita' per poter far
valere delle affermazioni senza la prova sperimentale.
L'ipse dixit e' finito ai tempi di Aristotele.
Ed e' proprio questo che fa la ricerca ufficiale contro il cancro. Non c'e'
verso di farla funzionare in modo scientifico. Intendo con il metodo
scientifico generalmente accettato dalla comunita' scientifica.

Metodo Scientifico: vedi definizioni di di Frédéric Kerlinger e di Roger
Bacon:
- osservazione del fenomeno,
- formulazione di ipotesi per spiegarla,
- previsione di nuovi eventi che rispondono a quest'ipotesi,
- verifica o confutazione mediante l'esperienza,
- conclusione (valutazione).

Si potrebbe anche basarsi sulla parte sperimentale, lasciando in disparte le
ipotesi per spiegare i fenomeni, ma anche qui' ci vuole un' etica piu' forte
di quella applicata oggi.

In questo processo sono fuori luogo le considerazioni finanziarie come
invece succede troppo spesso oggi, sopratutto se mirate al profitto di ditte
private.

non vorrei ripetere la nostra discussione precedente, ma sembra che e' dura
da capire:
http://tinyurl.com/cpax9 .
(oppure ricerca avanzata su questo forum, autore "marco.rudin")

Ciao a tutti. Marco.

Soldi pubblici per la ricerca medica?
http://tinyurl.com/64yku


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Ignazio GSS©
2005-05-25 13:04:03 UTC
Permalink
Post by Marco Rudin
Ed e' proprio questo che fa la ricerca ufficiale contro il cancro.
Ma de che? :-)
Post by Marco Rudin
non vorrei ripetere la nostra discussione precedente, ma sembra che e' dura
Si, e' dura da capire da parte tua. Con queste premesse ci rinuncio
guarda.
--
Ignazio GSS© * More than 90 HiRes images in my home page
http://www.ipuddu.it
200 Images of digestive endoscopy
http://www.areamedica.com/Atlante/Atlante.htm
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